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 Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20

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Renault

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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 23:54

Yoschurri a écrit:
Oui, mais si tu as bien remarqué, Massa pouvait aller plus vite qu'alonso sur les dernières courses, c'est ce que je dis.

Donc, soit Massa est revenu à son niveau de 2008/2009 quand il terminait assez souvent devant Kimi et se révèle à se meilleur niveau, également plus rapide qu'Alonso.

Soit Alonso a baissé.

Soit Alonso n'était pas à son meilleur niveau en toute fin de saison.

Alonso est certes extraordinaire mais ce n'est pas le Seigneur sur terre, il commet peu d'erreurs mais il lui arrive d'en faire et sur certains circuits il est moins rapide que d'autres (chaque pildote a ses circuits préférés et Austin/Brésil ne doivent pas être dans la liste de Fernando).
Regarde aussi comment est Massa en général au Brésil, il a toujours été porté par son public là bas et il en devient très redoutable, tu mets Massa dans une bonne voiture au Brésil il s'en sortira toujours vainqueur (sauf quand l'équipe lui en prive).
Bref que Massa ait rattrapé Alonso en fin de saison n'a rien de surprenant et cela n'est pas lié à une baisse de Fernando, il n'est pas dieu et Massa avait une psychologie favorable à cette réussite.
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mar 27 Nov 2012 - 23:56

Il faut quand même relativiser le retour de Massa aux "sommets"

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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Mer 28 Nov 2012 - 4:27

Sur les 9 derniers GP, il fait jeu égal avec Alonso en prenant en compte le fait qu'il n'a pas pu jouer sa carte personnelle...

114 pts pour Alonso, 97 pour Massa.

A la décharge d'Alonso, il a du durant cette période abandonner par 2 fois sans que cela ne puisse lui être reproché.

Sur les 2 dernières courses, Massa est clairement au sommet, du niveau de ce qu'il faisait en 2008 voir même au dessus.

Car souvenez-vous les reproches qui pouvaient lui être fait.

Pas compétitif quand englué dans le peloton car des difficultés pour dépasser.
Mauvais sur piste humide ou changeante.

Massa lors de ces 2 dernières courses a dépassé (plus facilement qu'Alonso même) et n'a semble t'il pas été très handicapé par une piste changeante.

Pour quelqu'un que vous donniez fini et n'ayant plus sa place en F1 il n'y a même pas 6 mois, c'est pas mal... Tire la langue
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Jim Clark

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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Sam 1 Déc 2012 - 0:45

Loyola a écrit:
Qu'est ce qui fait un grand pilote ?

- La performance pure.
- L'intelligence de course.
- Le pragmatisme équilibré entre prise de risque bénéfice.
- La capacité a galvaniser son équipe.
- La compréhension technique.
- La gestion optimale des ressources.
- La régularité et la constance.
- La capacité a interagir avec les cadres de son écurie.
- Le sang froids.
- La vista.
- Le physique
- Le mental
- La combativité.
- L'adaptabilité.
...

Pour moi sur bien de ces points Vettel est encore en net retrait des capacité d'Alonso en 2012.

D'accord pour les critères.
Mais sur quels points précis Alonso serait-il meilleur que Vettel ?
Les 2 ont leurs points forts et leurs faiblesses, mais je ne pense pas qu'il y ait un gouffre entre eux sur quelque critère que ce soit.


- La performance pure.
Difficile de comparer 2 pilotes qui n'ont jamais piloté la même voiture. Mais si on s'en tient au nombre de pole positions, Vettel n'est pas loin d'être "magic" sur un tour. Quant aux meilleurs tours en course, ça se vaut. Vettel a prouvé qu'il était tout aussi capable qu'Alonso de tenir un rythme élevé sur des grosses séries de tours.

- L'intelligence de course.
Je pense de Vettel n'a rien à envier à Alonso de ce côté-là. L'Allemand est capable de prendre des bonnes décisions seul, comme à Monza en 2011 (où il choisit lui-même de monter un dernier rapport de boîte court qui lui permettra de partir en pole et de gagner sur un circuit défavorable aux Red Bull) ou le week-end dernier (où il décide de rentrer aux stands pour monter des intermédiaires ; ce n'est pas un ordre de l'équipe puisque rien n'est prêt quand il arrive, la faute à un problème de radio).

- Le pragmatisme équilibré entre prise de risque bénéfice.
Avantage à Alonso à ce niveau, plus prudent que Vettel en général.
Mais je pense que l'Allemand est sur la bonne voie, comme le montre sa dernière course.

- La capacité a galvaniser son équipe.
Je pense qu'avoir un pilote très performant est déjà galvanisant pour une équipe.
Après, Alonso a toujours passé son temps à se plaindre de sa voiture ... Pas sûr que ça soit très motivant pour les troupes.

- La compréhension technique.
Des petits problèmes de réglages ponctuels pour Vettel avant les qualifications (Monaco 2012) mais qui s'effacent en course.

- La gestion optimale des ressources.
Il est certain qu'Alonso gère très bien Massa ... Large Sourire
Sérieusement, je pense que les 2 champions sont capables de gérer une course, leur avance sur un poursuivant ou des trains de pneus. Si c'est bien ce dont tu veux parler par "ressources".


- La régularité et la constance.
Ca ne dépend pas entièrement du pilote, certains circuits correspondant mieux à des voitures qu'à d'autres.
Mais ni l'un ni l'autre n'a été largué sur un grand prix avec une bonne voiture.
A noter que Vettel aurait difficilement pu faire plus régulier en 2011. Large Sourire

- La capacité a interagir avec les cadres de son écurie.
Je ne saurais pas trop quoi dire là-dessus.

- Le sang froid / le mental.
Je dirais avantage Vettel. Je pense qu'il doit à son sang froid ses titres de 2010 et 2012.
Lorsque le titre est envisageable en fin de saison, Alonso a tendance à faire des erreurs, ou baisser un peu les bras. Notamment en 2007 à Fuji et au Brésil où il se frotte à Hamilton. Ou cette année, où Massa prend l'avantage sur lui sur les 2 derniers GP avant de devoir le laisser passer.

- La vista.
L'opportunisme ? Alonso est champion dans ce domaine.

- Le physique.
Tous les pilotes de F1 sont des athlètes accomplis je pense.

- La combativité.
Les 2 ont quelques belles remontées à leur actif.

- L'adaptabilité.
Tant qu'Alonso n'a pas de coéquipier qui puisse lui faire de l'ombre, tout va bien. Je pense qu'il est encore à ce jour l'enfant gâté de 2007. Il ne supporte pas l'opposition au sein de son écurie, si bien que ses coéquipiers doivent obligatoirement jouer les porteurs d'eau.
Webber n'est pas un grand champion (sans être mauvais, loin de là), mais Vettel le bât au moins à la régulière.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Sam 1 Déc 2012 - 1:33

Jim Clark a écrit:

Les 2 ont leurs points forts et leurs faiblesses, mais je ne pense pas qu'il y ait un gouffre entre eux sur quelque critère que ce soit.

C'est évident. Seulement il semble que Alonso soit un compromis presque idéal entre tous ces caractères, notamment grâce à son expérience. Il ne faut pas oublier que Vettel est jeune et que cela impose quelques limitations sur la gestion de la pression par exemple.


Jim Clark a écrit:
- La performance pure.
Difficile de comparer 2 pilotes qui n'ont jamais piloté la même voiture. Mais si on s'en tient au nombre de pole positions, Vettel n'est pas loin d'être "magic" sur un tour. Quant aux meilleurs tours en course, ça se vaut. Vettel a prouvé qu'il était tout aussi capable qu'Alonso de tenir un rythme élevé sur des grosses séries de tours.

Attention, la Red-Bull a toujours était plus rapide sur un tour qu'en course vis à vis de la concurrence, la Ferrari est d'ailleurs plutôt dans le cas inverse depuis de nombreuses saisons. Ceci peut expliquer le nombre de pole élevée de Vettel sans qu'il ait une capacité réellement supérieure dans le domaine. Vettel reste très rapide c'est indéniable.

Jim Clark a écrit:
- Le pragmatisme équilibré entre prise de risque bénéfice.
Avantage à Alonso à ce niveau, plus prudent que Vettel en général.
Mais je pense que l'Allemand est sur la bonne voie, comme le montre sa dernière course.

L'avantage de Alonso, outre le fait d'être plus prudent, c'est que sa prudence n'affecte pas ses possibilités de faire des remontée extraordinaire, il fait des manœuvres avec peu de prises de risques tout en réalisant de nombreuses manœuvres. Button est l'archétype du pilote « trop » prudent, parfois il se réveille mais ça le pénalise très fortement. À l'inverse Maldonaldo et Hamilton ou Grosjean sont trop bourrins. Mr Green

Jim Clark a écrit:
- La capacité a galvaniser son équipe.
Je pense qu'avoir un pilote très performant est déjà galvanisant pour une équipe.
Après, Alonso a toujours passé son temps à se plaindre de sa voiture ... Pas sûr que ça soit très motivant pour les troupes.

Il travaille beaucoup, remercie l'équipe régulièrement, etc.
On est loin de 2006/2007 où il accusait ses équipes de comploter contre lui, de faire de grosses conneries pour lui priver de sacre, de favoriser Hamilton, etc.
Comme tu le dis, il se plain d'une voiture trop lente et il a raison : elle est trop lente et Ferrari peut et doit faire mieux. Au mieux il a critiqué Ferrari en tant qu'entité mais pas les mécaniciens par exemple. D'ailleurs à chaque course il les remercie pratiquement pour le boulots qu'ils font pour sauver la mise.

Qu'il soit exigeant pour la voiture est naturelle, Alonso ne peut pas tout faire tout seul…
Pour Vettel, je n'ai pas d'opinion sur ce sujet, je ne saurais pas dire.

Jim Clark a écrit:
- La régularité et la constance.
Ca ne dépend pas entièrement du pilote, certains circuits correspondant mieux à des voitures qu'à d'autres.
Mais ni l'un ni l'autre n'a été largué sur un grand prix avec une bonne voiture.
A noter que Vettel aurait difficilement pu faire plus régulier en 2011. Large Sourire

Vettel a eu beaucoup de hauts et de bas là où Alonso était moins marqué (ses résultats ont un écart type moins élevé).
Certes les voitures sont plus adaptés à certains tracés, mais Alonso a toujours eu des résultats corrects sur l'ensemble de la saison et malgré une voiture en retrait. Sa constance est bien plus forte cette saison c'est indéniable.

Après pour 2011, Vettel a été constant mais vu la voiture, je ne pense pas que ça mérite commentaire (toute voiture archi-dominatrice a donné des saisons « constantes » (1992, 1993, 2002, 2004, 2011…).

Jim Clark a écrit:
- Le sang froid / le mental.
Je dirais avantage Vettel. Je pense qu'il doit à son sang froid ses titres de 2010 et 2012.
Lorsque le titre est envisageable en fin de saison, Alonso a tendance à faire des erreurs, ou baisser un peu les bras. Notamment en 2007 à Fuji et au Brésil où il se frotte à Hamilton. Ou cette année, où Massa prend l'avantage sur lui sur les 2 derniers GP avant de devoir le laisser passer.

Le sang-froid de Vettel ? Où ?
Vettel est capable de faire des choses intéressantes sous la pression et tu as donné des exemples. Mais il est terriblement stressé et on le voit (Valence 2012 où il a jeté ses gants, nombre de commentaires radios où il montre de l'anxiété, Abu-Dhabi 2012 où il manque de percuter la Toro-Rosso, son erreur au départ du Brésil 2012, etc.). Vettel a du mal avec le stress, il peut en faire de belles choses, mais il en devient très agressif sur la piste ou en comportement. Alonso a été très serein toute la saison, que ce soit ses commentaires, son style de pilotage, etc. d'une constance remarquable à tout point de vue.
Pour Austin et au Brésil, est-ce représentatif de comparer Massa/Alonso sur 2 courses seulement ? les autres ne comptent pas ? On le sait qu'au Brésil Massa a une forme d'enfer et en devient un pilote redoutable, qu'il batte Alonso chez lui ne m'étonne pas du tout. Et Alonso n'est pas un surhomme, s'il a eu une baisse de forme vis à vis de Massa ce week end là ça peut arriver… Vettel aussi a parfois cédé du terrain à Webber sans que ça ne remette qui que ce soit en question.

Alonso était pareil à l'âge de Vettel, c'est quelque chose qui s'acquiert avec l'âge et l'expérience en général. Vettel n'en sera que meilleur à l'avenir.

Jim Clark a écrit:
- Le physique.
Tous les pilotes de F1 sont des athlètes accomplis je pense.

Oui, c'est certains amis certains le sont plus que d'autres.
Schumacher était décrit en son temps comme le plus abouti physiquement par ses pairs tant ses entrainements sont plus conséquents que pour les autres, si les pilotes de F1 disent ça d'un de ses collègues, je pense que c'est le cas. Alonso semble suivre la même voie, en tout cas sa préparation qu'il a expliqué à mainte reprise est colossale. Mis comme Vettel ne communique pas trop dessus, c'est délicat de juger.

Jim Clark a écrit:
- L'adaptabilité.
Tant qu'Alonso n'a pas de coéquipier qui puisse lui faire de l'ombre, tout va bien. Je pense qu'il est encore à ce jour l'enfant gâté de 2007. Il ne supporte pas l'opposition au sein de son écurie, si bien que ses coéquipiers doivent obligatoirement jouer les porteurs d'eau.
Webber n'est pas un grand champion (sans être mauvais, loin de là), mais Vettel le bât au moins à la régulière.

L'adaptabilité c'est aussi savoir s'adapter à la voiture, la météo, tout ça.
Quand la Red-Bull a eu sa période creuse en avril-mai, Vettel galérait au possible alors que Alonso cette année avec une voiture bien inférieure à celle de son concurrent a eu moins de mal à gérer ces difficultés et on peut tenir pour preuve le fait que la lutte au championnat s'est terminé à la dernière course pour les deux hommes. Ça aussi c'est de l'adaptabilité, d’ailleurs j'ai du mal à voir en quoi un équipier est un facteur essentiel dans ce critère (tu conduis différemment suivant le coéquipier que tu as ? Sans doute, mais je doute que ce facteur soit très déterminant au final).
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Sam 1 Déc 2012 - 1:35

Pour conclure, il semble évident que Vettel est très bon face à Alonso et s'en tire honorablement car c'est aussi un grand pilote.
Ce que voulais dire Loyola, je pense, c'est que Alonso n'est pas réellement dépassé dans les critères listés, il y en a pas mal où il fait jeu égal avec Vettel ou très légèrement moins mais d'autres ou l'écart est bien plus important en faveur de l'espagnol. Ça en fait de lui un meilleur compromis en étant bon (même très bon) dans l'ensemble des domaines qui compose la F1 quitte à perdre légèrement de terrain sur certains critères pour cela.
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Sam 1 Déc 2012 - 10:45

C'est cela, Alonso est le seul a être dans le haut de la distribution sur tous les critéres.

Son seul point faible est la gestion de carrière Mr Green

Cela n'en fait nullement un demi-dieu imbattable, mais certainement un exemple.

La clefs est pour moi ici le fruit de l'expérience et de la maturité.

C'est ce qui manque encore à Vettel et c'est normal.
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Sam 1 Déc 2012 - 11:50

Encore que même avec l'age, ce n'est pas toujours évident pour tous les pilotes... Large Sourire
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Sam 1 Déc 2012 - 12:58

C'est une condition nécessaire mais pas suffisante Mr Green
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Jeu 14 Fév 2013 - 21:25

Y'aurait-il un seul point faible dans la gestion de sa carrière de la part du pilote Ibère ?

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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Jeu 14 Fév 2013 - 21:48

Son passage chez McLaren suivit de son retour chez Renault Mr Green
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Jeu 14 Fév 2013 - 22:05

Je ne trouve pas.
Renault a été un bon choix (en plus d'être assez imposé et évident pour sa jeune carrière). Il est parti au bon moment, car il était évident que Renault n'allait pas tenir le rythme comme Benetton en 1995.
Mclaren a été un choix judicieux, clairement à la hauteur de ses espérances. Seulement il ne s'y est pas plus ce qui n'est pas en lien avec la gestion de carrière. Il vaut mieux partir avant les gros dégâts sur le plan moral et sportif ce qui aurait pu arriver s'il poursuivait.

Du coup le choix du retour chez Renault était par défaut… Et malgré tout ce n'était pas si mal.
Reste le choix Ferrari. Là encore, je dirais que si tu vires Red-Bull et Mclaren (le premier étant plein et le second n'étant pas en phase avec le pilote espagnol), il ne restait que Ferrari dans les équipes de haut niveau. Et Ferrari reste l'une des rares équipes qui a toujours été considéré comme un top-team de part ses moyens financiers et techniques. Il a échappé certes à 2 titres mais il aurait pu les obtenir ce qui montre que c'était un choix pas si con.

Le cas Alesi est plus révélateur d'un mauvais choix de carrière, il a choisi une équipe en pleine crise pour des raisons sentimentales et non logiques (ou par dépit) alors que des équipes de haut niveau lui tendaient les bras. Et en plus il a quitté le navire pile avant le début du succès retrouvé au sein de la Scuderia pour une équipe qui allait manifestement sombrer. Et d'ailleurs les statistiques parlent d'eux mêmes, au final Alonso a deux titres et des victoires/poles/podium/etc. qui sont très honorables (bien qu'inférieur à son potentiel mais bon). Alesi lui a des statistiques très faibles pour un pilote de ce calibre et qui promettait bien plus qu'une maigre victoire arrachée au Canada.

Donc je suis d'accord qu'Alonso n'a pas eu une carrière aussi brillante que son talent lui suggère, mais globalement il a fait des choix logiques par rapport à la situation présentée. Et puis Alonso a aussi beaucoup progressé à partir de 2008 sur le plan humain comme sportif en devenant moins arrogant, moins fougueux en piste et améliorant considérablement son style et ses capacités. Du coup les erreurs d'avant cette période, si on considère que ce sont des erreurs, peuvent être imputable à cela ce qui n'affecte en rien ses capacités actuelles.
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Jeu 14 Fév 2013 - 22:19

Loyola a écrit:
Son passage chez McLaren suivit de son retour chez Renault Mr Green

Juges-tu réellement que ce passage, cette parenthèse dirons-nous, fut une erreur de gestion dans sa carrière ?

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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Ven 15 Fév 2013 - 8:32

Stratégiquement ce n'était absolument pas un erreur, cela relevé plutôt du choix éclairé.

Opérationellement cela c'est transformé en un échec.

Si l'opération McLaren c'était passé comme prévu, c-à-d s'il n'y avait pas eu la problématique Hamilton qui n'avait pas était anticipé, le palmarés d'Alonso ne serait pas bloqué à deux titres mondiaux précoces.

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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Ven 15 Fév 2013 - 8:43

Loyola a écrit:
Stratégiquement ce n'était absolument pas un erreur

OK.

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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Ven 15 Fév 2013 - 8:53

J'ai trouvé malgré tout qu'il a beaucoup changé lors de son retour chez Renault et sur de nombreux points. Est-ce une simple question d'expérience et de maturité ou alors ce retour lui a réellement permis de se développer autrement ?
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Ven 15 Fév 2013 - 9:05

Un peu de tout, probablement. Un pilote gagne non seulement en maturité, tant sur le plan humain que sportif, mais aussi en expérience au fil des péripéties.
L'expérience de McLaren ne fut pas un échec, mais au contraire une étape clef dans la construction de son rapport à la compétition, à son coéquipier et à son écurie.
Il en ressort que depuis l'aventure McLaren, Alonso ne peut raisonnablement pas se satisfaire d'un pilote de son calibre comme coéquipier, et encore moins s'épanouir. Un figurant comme Massa (spéciale Yo') est nécessaire dans le cadre d'une équipe qui tournera forcément autour du pilote Ibère.

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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Ven 15 Fév 2013 - 10:56

Un peu comme toi, Massa fut un des principaux acteurs de son activité en son temps. Par un malheureux concours de circonstances, il n'est désormais qu'un figurant poussif qui ne brille que rarement. (spéciale Green)
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Lun 18 Fév 2013 - 13:11

Rire

Tout doux, Yo, tout doux. Je ne faisais que titiller l'ardent défenseur du fétiche brésilien qui sommeille en toi (du moins en ce moment !).
Visiblement, c'est réussi. Mr Green

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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Lun 18 Fév 2013 - 19:44

Je n'ai fait que te donner ce que tu réclamais... Clin d'oeil
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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   Lun 18 Fév 2013 - 21:06

Non

Me considérer comme un toutou qui vient d'obtenir son os à ronger, après tant d'années de lecture de nos proses respectives...

Mr Green

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MessageSujet: Re: Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20   

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Grand Prix du BRESIL 2012 - 20/20
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