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 Alerte site tomorrownewsf1

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kiwideux
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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Sam 2 Avr 2011 - 16:58

Ne te laisse pas faire Pieyre !

Tu es dans le vrai !

Apprendre le B-A BA, apprendre par coeur, et notamment l'Histoire de France, chronologique, à coups de tartes et de pieds au cul sont les méthodes qui ont réussi à faire fonctionner "l'ascenseur social", si cher à nos "penseurs humanistes".

On ne doit jamais changer une équipe qui gagne, a fortiori des méthodes qui ont fait leurs preuves.

Il faudra fusiller les "pédagogistes" à la Libération !

Pour Green, on se contentera de le tondre...

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Loyola
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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Sam 2 Avr 2011 - 17:12

Kiwi,

je ne suis pas certain que nous soyons sur le lieu idéal pour ce débat que j'ai lancé par inadvertance ...

Mais garde a croire que les enjeux et les défis du la révolution industriel sont ceux de notre temps.

L'honnête homme de notre temps se doit avant tout de maitriser plus que des connaissance, la capacité a conceptualiser et a penser.

Le système éducatif chinois est le commun de ce que tu semble défendre mais passer un verrai point il montre grandement ses limites.

Tout comme toi je conspue le pedagogisme, mais je suis par contre un fervent défenseur de la pensée pédagogique quand elle ne tient ni de la recette de cuissine un rien dogmatique, ni de l'abstraction coupée de toute réalité.

Le réel enjeu de tout cela n'est-il pas en fait le rapport de nos société aux enfants et aux adolescent ?
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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Sam 2 Avr 2011 - 17:16

Pieyre a écrit:
Peux tu me dire quelles méthodes qui marchaient, mis à part les châtiments corporels, ne sont plus adaptées à la société actuelle?

Le cours magistral en bonne et due forme en est le plus parfait exemple. Attention, j'attire ton attention sur l'âge du public visé : il est tout à fait possible de l'effectuer dans le cadre d'une transmission des savoirs classique à des lycéens. Mais actuellement, ce n'est plus la tendance de l'enseignement, et encore moins en sciences expérimentales, heureusement !

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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Sam 2 Avr 2011 - 17:19

Pour kiwi et Pieyre, Loy' a parfaitement résumé la situation en une phrase :


loyola a écrit:
L'honnête homme de notre temps se doit avant tout de maitriser plus que des connaissance, la capacité a conceptualiser et a penser.

Incontournable en sciences expérimentales et en sciences humaines (dont l'histoire-géographie !).
Evidemment qu'il est possible de mettre en oeuvre des phases d'apprentissage "par coeur", mais il faut intégrer cette démarche dans celle, plus globale, de la conceptualisation et de l'investigation.

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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Sam 2 Avr 2011 - 17:21

si j'ai parfaitement résumé les enjeux, il faudrait que tu commence a les relever Mr Green Caché Droite
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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Sam 2 Avr 2011 - 17:24

J'y travaille, mais la tâche est rude et je ne suis qu'un modeste écrou parmi une palanquée de leviers bien grippés. Et l'écrou n'a pas réponse à tout. Clin d'oeil

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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Sam 2 Avr 2011 - 17:25

En revanche, ce que tu énonces sur le rapport de nos sociétés à l'enfant et à l'adolescent est à mon avis fondamental pour repenser l'école.
Quelle place souhaitons-nous leur accorder ? Comment souhaitons-nous les former ? Que désirons-nous leur transmettre ?

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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Sam 2 Avr 2011 - 17:35

greencreeper a écrit:
J'y travaille, mais la tâche est rude et je ne suis qu'un modeste écrou parmi une palanquée de leviers bien grippés. Et l'écrou n'a pas réponse à tout. Clin d'oeil

Je t'invitais a commencer a apprendre a penser et a conceptualiser avant de prétendre transmettre cette capacité Caché Droite Droite Droite
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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Sam 2 Avr 2011 - 17:37

C'est bien pour cette raison que j'ai indiqué que "la tâche est rude", d'ailleurs une réalité pour bien des enseignants actuels.

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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Sam 2 Avr 2011 - 17:50

Penses tu que les enfants, devenus adultes, de l'école pré 68 étaient et sont incapables de conceptualiser et de penser? Je pense qu'il y a un temps pour tout. L'école est là pour donner les bases et pour cela les cours magistraux et l'apprentissage par coeur ont une vertu qui ne s'est jamais démentie. C'est important les automatismes il faut les inculquer par tous les moyens. De même, comment veux tu que nos enfants sachent penser et conceptualiser lorsqu'ils ne sont pas capables de s'exprimer dans un français riche et correct? La langage forme l'esprit. L'enfant "acteur de son propre savoir" est une immense connerie et a fortiori pour ceux qui sont né dans une famille dont les parents n'ont pas fait d'études, les pédagogistes devraient être pendus haut et court pour haute trahison.


Une fois cette base, ces automatismes assimilés, on peut enseigner autrement, au collège et au lycée. Mais certainement pas à l'école.
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Sam 2 Avr 2011 - 23:08

Si une étude était faite entre ceux ayant subis une méthode d'enseignement pré-68 et post 68, je ne suis pas certain que la différence sauterait autant aux yeux que cela...

L'enseignement national ne devrait pas être le seul bouc émissaire d'une hypothétique baisse des capacités intellectuelles des hommes et des femmes, la société de consomation joue un rôle, la télévision, internet...

De plus, ne vous croyez pas au dessus du commun des mortels parce que votre culture est supérieure à la moyenne.

Bande de petits cons arrogants ! Moufletterie
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Pieyre
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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Sam 2 Avr 2011 - 23:19

La télévision n'a pas obligé l'école à brader les niveaux.
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Sam 2 Avr 2011 - 23:27

Non, elle a par contre peut être participé à la "démobilisation" de certains jeunes.
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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Sam 2 Avr 2011 - 23:58

Les média, le goût pour le pathos face au logos, la redéfinition de la famille, la complexification du monde ...

Il y a temps de choses ...

Je faisais juste un constat quant a trouver les solutions où identifier les cause avec manichéisme, cela me semble bien délicat.
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Zorrinho
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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Dim 3 Avr 2011 - 9:45

Yoschurri a écrit:
L'enseignement national ne devrait pas être le seul bouc émissaire d'une hypothétique baisse des capacités intellectuelles des hommes et des femmes, la société de consomation joue un rôle, la télévision, internet...

Personnellement, sans ce que tu cites, je n'aurais même pas atteint la moitié de ce que je sais actuellement. S'ils sont utilisés avec un soupçon d'intelligence, cela peut apporter beaucoup.
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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Dim 3 Avr 2011 - 13:22

Pieyre a écrit:
Penses tu que les enfants, devenus adultes, de l'école pré 68 étaient et sont incapables de conceptualiser et de penser?

Absolument pas.
Mais immanquablement il semble que tu n'associes que difficilement le fait que nos parents ont été formés par l'Ecole (l'institution) d'une société qui était fort différente de celle d'aujourd'hui.
L'intérêt de la discussion de la performance globale de l'Ecole n'est pas uniquement lié à la méthode utilisée, mais aussi dans la prise en compte en temps réel des réactions et des capacités des élèves "modernes", afin d'aider à l'amélioration de leurs performances (d'ailleurs, lesquelles ?), à commencer par une aptitude intellectuelle à l'observation, au raisonnement, à l'élaboration de concepts même simples, etc.
Que tu utilises ou pas des phases d'apprentissage "par coeur" n'est que secondaire, pourvu qu'au final tu aies des élèves qui possèdent les bases nécessaires pour la poursuite d'études dans le cadre d'un niveau intellectuel plus que respectable.
Tu sembles ériger ces méthodes purement "instructives" comme la panacée, le remède à tous les maux d'aujourd'hui. Je regrette, mais seule, elle ne pourra guère faire de miracles. C'est plutôt comme un outil utilisé pertinemment parmi bien d'autres qu'elle pourrait aider à améliorer les performances de l'Ecole de la république.

Deuxième point : que veux-tu que je fasse, seul en tant que professeur, contre des parents qui passent leur temps à défendre bec et ongles l'intérêt de leur progéniture (qui devrait pourtant passer par une réussite à l'école !) et à leur demander sans cesse leur avis sur toutes décisions prises à leur encontre ? Regarde autour de toi les parents qui passent leurs journées à mettre à la fin de leurs phrases à destination de leur mouflet : "D'accord ?"... n'est-ce pas là l'image de ce que l'Ecole ne peut, seule, contrer ?
Petit, j'avais une haine maladive contre les "mauvaises notes" (système qui n'est pas non plus la panacée, par ailleurs !) et cherchais sans cesse à améliorer mes résultats. Ce comportement, je l'ai encore adulte. A quoi est-il dû ? A l'école ? A mes parents ? Aux deux ? Ou autre chose ? C'est un phénomène que je retrouve majoritairement chez bien des personnes des générations qui nous ont précédés et jusqu'à la nôtre. Au-delà, on sent comme un infléchissement du niveau d'exigence personnel de chacun, et tout particulièrement chez les jeunes pousses d'aujourd'hui.
Le culte du travail bien fait, intelligemment dispensé à l'enfant (pour se différencier de l'aspect froid et sans aucun sens de l'avant mai 68 !), la récompense du mérite sans toutefois verser dans l'excès de la compétition à outrance, pourrait aider à améliorer (en compagnie de bien d'autres outils existant) l'Ecole en lui permettant de réaliser tout ce qu'elle fait de mieux : former des citoyens capables, par leur rigueur intellectuelle, de faire rayonner la civilisation humaine.

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Dernière édition par greencreeper le Dim 3 Avr 2011 - 13:29, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Dim 3 Avr 2011 - 13:26

Loyola a écrit:
le goût pour le pathos face au logos.

D'où provient cet écueil majeur de nos sociétés ?

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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Dim 3 Avr 2011 - 15:21

L'émotion produit une satisfaction instantané et immédiate.
La réflexion est moins facilement gratifiante.

En terme de captation de l'audience le choix est vite fait ...
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Pieyre
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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Dim 3 Avr 2011 - 18:48

greencreeper a écrit:
Pieyre a écrit:
Penses tu que les enfants, devenus adultes, de l'école pré 68 étaient et sont incapables de conceptualiser et de penser?

Absolument pas.
Mais immanquablement il semble que tu n'associes que difficilement le fait que nos parents ont été formés par l'Ecole (l'institution) d'une société qui était fort différente de celle d'aujourd'hui.
L'intérêt de la discussion de la performance globale de l'Ecole n'est pas uniquement lié à la méthode utilisée, mais aussi dans la prise en compte en temps réel des réactions et des capacités des élèves "modernes", afin d'aider à l'amélioration de leurs performances (d'ailleurs, lesquelles ?), à commencer par une aptitude intellectuelle à l'observation, au raisonnement, à l'élaboration de concepts même simples, etc.
Que tu utilises ou pas des phases d'apprentissage "par coeur" n'est que secondaire, pourvu qu'au final tu aies des élèves qui possèdent les bases nécessaires pour la poursuite d'études dans le cadre d'un niveau intellectuel plus que respectable.
Tu sembles ériger ces méthodes purement "instructives" comme la panacée, le remède à tous les maux d'aujourd'hui. Je regrette, mais seule, elle ne pourra guère faire de miracles. C'est plutôt comme un outil utilisé pertinemment parmi bien d'autres qu'elle pourrait aider à améliorer les performances de l'Ecole de la république.

Deuxième point : que veux-tu que je fasse, seul en tant que professeur, contre des parents qui passent leur temps à défendre bec et ongles l'intérêt de leur progéniture (qui devrait pourtant passer par une réussite à l'école !) et à leur demander sans cesse leur avis sur toutes décisions prises à leur encontre ? Regarde autour de toi les parents qui passent leurs journées à mettre à la fin de leurs phrases à destination de leur mouflet : "D'accord ?"... n'est-ce pas là l'image de ce que l'Ecole ne peut, seule, contrer ?
Petit, j'avais une haine maladive contre les "mauvaises notes" (système qui n'est pas non plus la panacée, par ailleurs !) et cherchais sans cesse à améliorer mes résultats. Ce comportement, je l'ai encore adulte. A quoi est-il dû ? A l'école ? A mes parents ? Aux deux ? Ou autre chose ? C'est un phénomène que je retrouve majoritairement chez bien des personnes des générations qui nous ont précédés et jusqu'à la nôtre. Au-delà, on sent comme un infléchissement du niveau d'exigence personnel de chacun, et tout particulièrement chez les jeunes pousses d'aujourd'hui.
Le culte du travail bien fait, intelligemment dispensé à l'enfant (pour se différencier de l'aspect froid et sans aucun sens de l'avant mai 68 !), la récompense du mérite sans toutefois verser dans l'excès de la compétition à outrance, pourrait aider à améliorer (en compagnie de bien d'autres outils existant) l'Ecole en lui permettant de réaliser tout ce qu'elle fait de mieux : former des citoyens capables, par leur rigueur intellectuelle, de faire rayonner la civilisation humaine.

Fort bien mais quel doit-être, selon toi, le rôle l'école primaire sinon donner une base de connaissances et de méthodes exploitable et fabriquer une société unie (je ne parle pas de cette connerie de "vivre ensemble")? L'école doit être une marche forcée vers ces deux objectifs. Et les instituteurs doivent être fermement soutenus par l'Etat dans leur mission, il faut restaurer leur autorité par tous les moyens. Je pense et j'espère que ma génération sera celle d'un retour des choses.
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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Dim 3 Avr 2011 - 20:53

Zorrinho a écrit:
Yoschurri a écrit:
L'enseignement national ne devrait pas être le seul bouc émissaire d'une hypothétique baisse des capacités intellectuelles des hommes et des femmes, la société de consomation joue un rôle, la télévision, internet...

Personnellement, sans ce que tu cites, je n'aurais même pas atteint la moitié de ce que je sais actuellement. S'ils sont utilisés avec un soupçon d'intelligence, cela peut apporter beaucoup.

Réponse :

Loyola a écrit:
L'émotion produit une satisfaction instantané et immédiate.
La réflexion est moins facilement gratifiante.

En terme de captation de l'audience le choix est vite fait ...
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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Dim 3 Avr 2011 - 21:14

Et te demander une réponse par tes propres mots, c'est trop te demander ? Déçu
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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Dim 3 Avr 2011 - 21:45

Non, pourquoi reformuler si c'est pour dire la même chose...en moins bien.

La sagesse jeune homme, savoir se mettre en retrait, savoir mettre en avant les qualités d'autrui.
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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Dim 3 Avr 2011 - 22:04

Alors, je vais te répondre.

Yoschurri a écrit:
Zorrinho a écrit:
Yoschurri a écrit:
L'enseignement national ne devrait pas être le seul bouc émissaire d'une hypothétique baisse des capacités intellectuelles des hommes et des femmes, la société de consomation joue un rôle, la télévision, internet...

Personnellement, sans ce que tu cites, je n'aurais même pas atteint la moitié de ce que je sais actuellement. S'ils sont utilisés avec un soupçon d'intelligence, cela peut apporter beaucoup.

Réponse :

Loyola a écrit:
L'émotion produit une satisfaction instantané et immédiate.
La réflexion est moins facilement gratifiante.

En terme de captation de l'audience le choix est vite fait ...

Internet n'est pas plus différent qu'un livre, une encyclopédie, ou tout support écrit. Quand tu lis, tu vas t'arrêter plus d'une fois sur quelque chose qui jouera sur tes émotions. Et beaucoup ne s'arrêteront que là. Tandis que sur internet, pour vérifier quelque chose, tu vas rechercher, confronter ce que tu as vu avec d'autres sources, les trier selon leur crédibilité, mettre en exergue certains points plus que d'autres. Donc je ne vois pas en quoi internet participerait en une quelconque baisse des capacités intellectuelles. Comme tout support, cela dépend de chacun, et de sa volonté d'approfondir les sujets. Et donc, je réitère mon propos. Là où j'aurais pu limiter mes connaissances par rapport à ce que j'entendais, en raison de contraintes budgétaires, temporelles, d'espaces, entre autres, Internet m'a permis de catalyser ce que je pouvais optimiser dans de nombreux domaines. Et je pense ne pas être le seul dans ce cas.
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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Dim 3 Avr 2011 - 22:48

Tu parles de ton cas personnel, j'ai une vision plus globale.

Internet est une porte très facile à ouvrir et on peut y trouver tout...et rien. Pour un esprit étroit ou en court de développement (les jeunes), il est fort tentant d'y rechercher la facilité et de dériver peu à peu...

Alors que la lecture est bien plus couteuse, la tentation d'acheter du "rien" est moins grande et gramaticalement, les risques sont plus limités. Pour les jeunes, l'aspect financier associé au "controle parental" limitent les risques également.

Alors bien sur, certains éléments auront bénéficié d'internet de part l'éducation ou du contexte dans lequel ils évoluent mais ils restent pour moi très minoritaire.

Pour cotoyer tous les jours les citoyens de demain, il m'est difficile globalement de trouver les bien faits des médias tel qu'internet ou la télévision en qui concerne leurs développements personnels.

Facebook, msn, envoyer des sms pour rien, la téléréalité, les clips ou tout est accés sur le spectacle ou le paraître, le catch, les jeux vidéos...

Voilà ce qui les intéresse la plupart du temps. Certains bien sur sortent du lot mais ils sont rares et de fait, ont tendance à faire comme les autres pour éviter d'être marginalisé...

PS : Mis à part des revues sur les jeux vidéos ou les BD d'Astérix, je n'ai guère lu dans ma vie... Large Sourire
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MessageSujet: Re: Alerte site tomorrownewsf1   Lun 4 Avr 2011 - 8:10

Citation :
Tu parles de ton cas personnel, j'ai une vision plus globale.

Absolument pas. J'ai dans mon entourage de nombreuses personnes comme cela, quel que soit son background social. Même toi, tu ne te l'avoues peut-être pas, mais tu en as beaucoup appris à fréquenter ce forum ou d'autres. Et à y vérifier des informations que tu n'as pas pris comme argent comptant.

Citation :
Internet est une porte très facile à ouvrir et on peut y trouver tout...et rien. Pour un esprit étroit ou en court de développement (les jeunes), il est fort tentant d'y rechercher la facilité et de dériver peu à peu...

Ce n'est donc pas Internet qui en est la cause, mais une certaine paresse intellectuelle, qui est un problème plus sociétal et qui existait avant même l'Arpanet.

Citation :
Alors que la lecture est bien plus couteuse, la tentation d'acheter du "rien" est moins grande et gramaticalement, les risques sont plus limités. Pour les jeunes, l'aspect financier associé au "controle parental" limitent les risques également.

Euh ouais. Quand je vois le contrôle parental de quoi il se compose : livres uniquement demandés pour le collège/lycée, ailleurs, c'est plus mangas, bd et autres jeux violents (en gros ce que tu as cité) car les parents de la génération post-68 ne savent plus distinguer rigueur et discipline, et ont donc peur que leurs gamins échappent à leur sphère car ils ne savent pas s'y prendre. Ca non plus, ce n'est pas internet. Avant, on faisait des enfants comme un pari sur l'avenir, un investissement. Maintenant, c'est pour faire des peluches à son image et que ces mêmes peluches rapportent des allocations. Je généralise à l'extrême mais c'est le sens de mon propos.

Citation :
Pour cotoyer tous les jours les citoyens de demain, il m'est difficile globalement de trouver les bien faits des médias tel qu'internet ou la télévision en qui concerne leurs développements personnels. Facebook, msn, envoyer des sms pour rien, la téléréalité, les clips ou tout est accés sur le spectacle ou le paraître, le catch, les jeux vidéos...

Voilà ce qui les intéresse la plupart du temps. Certains bien sur sortent du lot mais ils sont rares et de fait, ont tendance à faire comme les autres pour éviter d'être marginalisé...

Tu parles de ton cas personnel, j'ai une vision plus globale. Tout cela vient du manque d'encadrement des parents (et en ce sens je te rejoins, l'éducation nationale n'est pas la seule fautive), qui n'ont pas su évoluer avec leurs temps et les innovations en découlant. Je vais reprendre un exemple personnel, et là je suis absolument certain que nous sommes une majorité dans ce cas. Quand j'ai eu internet chez moi, on avait un forfait 56k à 5 heures par mois. De suite, ça contrôle, j'avais des limites fixées par mes parents, qui me sont restées une fois passés à l'ADSL illimité dans le temps. Ma soeur, de 7 ans ma cadette, a elle fait preuve de plus de largesses. Avec l'ADSL, plus de limite, Wifi intégré, donc plus de Modem sur lequel tes parents peuvent jouer. Quand elle a demandé à avoir un compte msn à dix ans, j'étais réfractaire, mais ils lui ont donné l'accord, sous peine que je surveille. A 11 ans, un nouveau compte quand j'étais au Canada, et évidemment, sans donner le mdp, d'où une perte de contrôle, ... Maintenant, à 13 ans, elle a un compte facebook, et crois-moi quand je vois les inepties qu'elle met dessus, j'en suis malade. J'ai essayé de le dire à mes parents mais ils font un déni, me disant qu'elle n'a internet que le week-end, mais quand je la vois tous les jours sur le chat Facebook... J'ai demandé à ma fiancée qu'elle leur en parle, comme elle était tombé dans un même délire au même âge, par le même laxisme parental. Rien à faire, et donc ma soeur commence à foirer en cours. Et je connais pléthore de personnes qui sont passé là-dedans aussi ! Donc s'il faut chercher un coupable, ce n'est pas internet, mais plutôt les parents qui ne savent plus s'y prendre. Et là où l'Education Nationale est complice contre son gré, c'est qu'en rien elle ne signale aux parents des baisses progressives significatives d'un décrochage.


Citation :
PS : Mis à part des revues sur les jeux vidéos ou les BD d'Astérix, je n'ai guère lu dans ma vie... Large Sourire

Astérix, du moins la partie avec Goscinny, ne peut pas faire de mal Mr Green
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