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 Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19

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greencreeper
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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 7:07

Loyola a écrit:
FIA a écrit:
es problèmes identifiés au cours du dernier tour du Grand Prix de Monaco 2010 du championnat du monde de Formule1, a montré un manque de clarté dans l’application de la règle interdisant le dépassement derrière la voiture de sécurité.

Des ajustements de la réglementation sont nécessaires pour clarifier la procédure que doivent répondre les monoplaces lorsque elles sont dans le dernier tour sous contrôle de la voiture de sécurité, tout en veillant à ce que la signalisation pour les équipes et les pilotes soit rendue plus claire.
Ces ajustements permettront d’éviter le problème qui s’est produit au cours du Grand Prix de Monaco à l’avenir.

Voilà où le bât a blessé, lors de la fin du Grand Prix de Monaco.
Pas étonnant dès lors, même si l'on peut penser cela stupide, idiot, aberrant, bref... que Brawn ait tenté de profiter de l'occasion. Le faire en risquant de tout perdre (soit les 6 points promis par la 7e place de Schumacher !) pour 2 petits points de plus est inconcevable de par leur expérience de course.

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greencreeper
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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 7:09

mamboo a écrit:
Tout simplement parce qu'il a jusqu'à la ligne de chronométrage pour imposer le rythme qu'il veut.

Faux : jusqu'à la ligne de "safety car", maintenant distincte de la ligne de chronométrage, et située avant sur la piste.

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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 7:11

mamboo a écrit:
Pas tous, peut-être. Mais je considère qu'un pilote aussi expérimenté que l'est Schumacher doit le savoir, en effet. On n'a pas besoin de quelqu'un derrière pour nous dire qu'on ne peut pas dépasser tant qu'on n'a pas passé la ligne, quand la SC rentre... c'est élémentaire...

Dans le cadre réglementaire actuel c'est tout sauf élémentaire et l'indication semble venir des stands Clin d'oeil

Devant la complexité du règlement sportif, il est normal que le pilote s'appui sur l'expertise de son équipe.

Tout comme un chef d'entreprise même expérimenté s'appui sur ses conseils juridiques et comptable.
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 7:12

greencreeper a écrit:
mamboo a écrit:
Tout simplement parce qu'il a jusqu'à la ligne de chronométrage pour imposer le rythme qu'il veut.

Faux : jusqu'à la ligne de "safety car", maintenant distincte de la ligne de chronométrage, et située avant sur la piste.

Il semble bien que Mamboo considère comme trivial un règlement qu'il n'a pas cherché à analyser et qui est bien loin d'être, en l'état, univoque.
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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 7:13

mamboo a écrit:
D'ailleurs, leur non appel montre bien qu'ils savaient très bien qu'ils ne pourraient pas gagner.

Leur non-appel peut tout aussi bien démontrer qu'il n'y avait aucun intérêt préalable à tenter "comme ça" de dépasser, tout en connaissant le règlement.
Toute l'ambiguité de la FIA ressort dans cette affaire crasseuse, une fois encore.

A trop vouloir en faire question règlement, à la limite d'aller mesurer au millimètre près la coupe de cheveux des pilotes et vérifier leur marque de sous-vêtements, on en arrive à des situations conflictuelles, ubuesques, voire au pire iniques.

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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 7:17

Loyola a écrit:
greencreeper a écrit:
mamboo a écrit:
Tout simplement parce qu'il a jusqu'à la ligne de chronométrage pour imposer le rythme qu'il veut.

Faux : jusqu'à la ligne de "safety car", maintenant distincte de la ligne de chronométrage, et située avant sur la piste.

Il semble bien que Mamboo considère comme trivial un règlement qu'il n'a pas cherché à analyser et qui est bien loin d'être, en l'état, univoque.

Comme beaucoup l'analyse est faite a posteriori, hors de tout contexte comme celui entrevu en fin de Grand Prix à Monaco, ce qui laisse entrevoir un frein au niveau de la clairvoyance.
Problématique, car si dans le cas précis la FIA accepte de revoir sa copie (et cela est bien plus révélateur que le non-appel de Mercedes !), c'est bien la preuve manifeste qu'il y avait là un problème réglementaire conséquent.

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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 7:29

mamboo a écrit:
D'ailleurs, leur non appel montre bien qu'ils savaient très bien qu'ils ne pourraient pas gagner.

C'est un peu plus politique que cela.

Objectivement, en droit, les choses semblent suffisamment ambiguës pour qu'il y eu quelques espoirs d'obtenir gain de cause.

Mais en terme de stratégie de communication et d'image, il était dans l'intérêt de Mercedes de laisse filer et de ne pas prendre le risque d'une exposition médiatique qui aurait été peu profitable à l'image de son champion et à son image propre, pour un gain finalement minime.

Le tapis vert est parfois un lieu où les constructeurs refusent d'aller se battre pour des raisons politique et de communication.

L'exemple extrême et celui de Renault qui aurait eu de très grandes chances de remporter à posteriori le championnat 1983 sur le tapis vert et qui avait refuser de le faire pour des raisons de stratégie de communication.

Il est très courant dans le monde du business que des acteurs renonce à des procédures, non parce qu'ils risqueraient de les perdre, mais parce qu'elle représente un danger pour leur image bien plus coûteux que le gain qu'elles pourrait obtenir.

En conclusion, croire que le renoncement à une procédure est un aveux, relève d'une certaine naïveté.
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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 8:22

A mon avis, l'article 40.13 est le plus clair qui soit :
Citation :
40.13 If the race ends whilst the safety car is deployed it will enter the pit lane at the end of the last lap and the cars will take the chequered flag as normal without overtaking.

Traduction :
Si la course se termine alors que le SC est deployé, il entrera aux stands à la fin du dernier tour et les voitures auront le drapeau à damiers normalement sans pouvoir dépasser.
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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 8:46

greencreeper a écrit:
mamboo a écrit:
Tout simplement parce qu'il a jusqu'à la ligne de chronométrage pour imposer le rythme qu'il veut.

Faux : jusqu'à la ligne de "safety car", maintenant distincte de la ligne de chronométrage, et située avant sur la piste.

Peux-tu me montrer ce point précis du réglement, où l'on parle de la ligne de Safety car, stp ?
L'article 40.13 que cite Pieyre me parait aussi des plus clairs.

greencreeper a écrit:
Comme beaucoup l'analyse est faite a posteriori, hors de tout contexte comme celui entrevu en fin de Grand Prix à Monaco, ce qui laisse entrevoir un frein au niveau de la clairvoyance.

Mon analyse était faite en direct. Dès que Schumacher l'a passé, j'étais persuadé qu'il allait morflé. Je n'ai personnellement jamais vu quelqu'un dépassé entre le moment où la SC rentre et le moment où l'on franchit la ligne de chronométrage. Les pilotes s'en sont toujours abstenus, c'est pourtant pas les occasions qui ont manqué.

greencreeper a écrit:
Problématique, car si dans le cas précis la FIA accepte de revoir sa copie (et cela est bien plus révélateur que le non-appel de Mercedes !), c'est bien la preuve manifeste qu'il y avait là un problème réglementaire conséquent.

Pas plus révélateur non. La FIA, ce sont de grands guignols. Brawn me semble bien plus malin. Et s'il était sûr de pouvoir gagner, il aurait fait appel.
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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 9:01

mamboo a écrit:
Et s'il était sûr de pouvoir gagner, il aurait fait appel.

Non
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mamboo

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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 9:02

mouarf... tu me parais bien naïf, pour le coup.

Mais ceux qui veulent gagner à tout prix, c'est uniquement Ferrari et Montezemolo, c'est ça ? Dès qu'il s'agit de Mercedes, là, eux pensent à l'éthique sportive, ou je ne sais quelle connerie... Rire
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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 9:04

mamboo a écrit:
mouarf... tu me parais bien naïf, pour le coup.

C'est toi qui est un grand naïf un rien superficiel ici.

Les arcanes politiques n'ont jamais été ton fort Mr Green

Tu devrais lire d'urgence "Le prince" de Machiavel Clin d'oeil
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 9:08

mamboo a écrit:
Brawn me semble bien plus malin.

Il faudrait savoir je croyais que c'était un crétin incapable de comprendre un règlement explicite et trivial que tout un chacun devrait maîtriser sans le moindre souci scratch scratch scratch
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mamboo

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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 9:12

C'est un gars très malin, c'est justement pour ça que je trouve son erreur d'autant plus étonnante de sa part, et de ce fait d'autant plus impardonnable.

Est-ce plus clair ? Sourire

L'article 40.13 te semble ambigüe ?
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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 9:19

Yoschurri a écrit:
Erwan a écrit:
Je suis d'accord avec Mamboo.
Faire rentrer la SC dans le dernier tour permet en outre au vainqueur de franchir la ligne d'arrivée en tête - c'est-à-dire - non précédée par la voiture de sécurité ! Avouez quand même que ça a plus de gueule !!! Et même, pour les médias, la "photo finish" etc...

Oui, le vainqueur peut même dans ces conditions savourer la victoire en la franchissant en première avec ses adversaires bien sages en file indienne derrière lui ! Rire

La grande classe.


Voir passer des F1 en pleine charge sur la ligne de départ - comme pour un départ lancé type endurance ou Indy - est bien plus spectaculaire qu'à vitesse réduite pour le public ! Avouez quand même que pour ce qui est du son et de l'image, ce n'est pas la même chose...

Mercedes a voulu jouer, avec un règlement que certains perçoivent comme ambigüe - pas les onze autres équipes, et ils ont perdu !
Et puis, si le règlement était si ambigu que cela, pourquoi alors ont-ils pris le risque de faire une manoeuvre susceptible d'être réprimée ?!?
Green, je te le demande, pourquoi a t-il fait cela, alors même qu'il y avait "que deux petits points à gagner" ??? Si c'était si ambigu que cela, il n'aurait pas tenté d'attaquer Alonso à cet endroit !

Ne soyez pas naïf...vous dites vous même que Brawn est "malin", et c'est en effet, pas le dernier venu !
Il savait très bien ce qu'il risquait avec cette manoeuvre !
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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 9:19

L'ensemble des éléments du code sportif concernant la SC est ambiguë d'où le choix de Brawn qui était plus que justifiable.

A sa place j'en aurait fait autant.
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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 9:24

Erwan a écrit:
Ne soyez pas naïf...vous dites vous même que Brawn est "malin", et c'est en effet, pas le dernier venu !
Il savait très bien ce qu'il risquait avec cette manoeuvre !

Seul un crétin peu tenter un coup de ce type sans avoir l'intime conviction que la manoeuvre est réglementairement défendable, si non cela relève d'un esprit suicidaire ce qui ne semble pas définir Brawn.

Brawn a donner la consigne par ce qu'elle lui semblait correspondre à l'application d'un point de règlement que ses concurrent n'avait pas identifié.
Il est coutumier du fait et si l'écurie n'appartenait pas aujourd'hui à un grand constructeur germanique ayant à coeur de gérer sont image il n'est pas impossible qu'il est obtenu gain de cause en appel.
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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 10:05

Loyola a écrit:
Seul un crétin peu tenter un coup de ce type sans avoir l'intime conviction que la manoeuvre est réglementairement défendable, si non cela relève d'un esprit suicidaire ce qui ne semble pas définir Brawn

Si c'est "règlementairement défendable", qu'il aille au bout de sa démarche pour plaider sa bonne foi !
Et là, tu vas me dire que c'est parce que Mercedes ne veut pas ternir son image qu'ils ne vont pas plus loin... Mais ça, il fallait y réfléchir avant, c'est comme une partie d'échec, il faut prévoir plusieurs coups à l'avance et donc les cascades de conséquences qui s'en suivent. Ils se doutait très bien qu'il y aurait un examen de la FIA et une réclamation de Ferrari...


2 possibilités pour R.Brawn :

Réglement ambigu => dépasser à cet endroit car Brawn sait que c'est défendable => réclamation de Ferrari + examen de la FIA => déclassement de la Mercedes de Schumacher => Mercedes fait appel => longue procédure qui ternit l'image du constructeur => soit Mercedes obtient gain de cause (=> +2 points par rapport à la situation initiale) ou soit Mercedes perd (=> -6 points)

Réglement ambigu => dépasser à cet endroit car Brawn sait que c'est défendable => réclamation de Ferrari + examen de la FIA => déclassement de la Mercedes de Schumacher => Mercedes ne souhaite pas faire appel pour ne pas ternir son image => -6 points


Dans tous les cas, soit Mercedes soutient la démarche de Brawn en allant au bout de leur logique en plaidant leur bonne foi et l'ambiguïté du règlement et dans tous les cas - victoire ou défaite devant les tribunaux - l'image est ternie ; ou soit, ils "avouent" avoir fait une erreur et perdent leurs 6 points.

Il n'y a donc pas d'issue positive...
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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 10:40

mamboo a écrit:
Yoschurri a écrit:
Erwan a écrit:
Je suis d'accord avec Mamboo.
Faire rentrer la SC dans le dernier tour permet en outre au vainqueur de franchir la ligne d'arrivée en tête - c'est-à-dire - non précédée par la voiture de sécurité ! Avouez quand même que ça a plus de gueule !!! Et même, pour les médias, la "photo finish" etc...

Oui, le vainqueur peut même dans ces conditions savourer la victoire en la franchissant en première avec ses adversaires bien sages en file indienne derrière lui ! Rire

La grande classe.

Mais on s'en fout de la classe. C'est comme ça et puis c'est tout. Y'a un réglement, qui pour moi (et plus d'une vingtaine d'autres pilotes) est très clair à ce sujet.

Ce n'est parce que tous les pilotes sauf Mercedes/Schumi n'ont pas dépassé durant ces 300 derniers mètres que le réglement est clair.

- Certains l'avaient peut être compris.
- Pour d'autres, c'était flou mais dans le doute, ils se sont abstenu de risquer une pénalité.
- Enfin, peut êrte qu'il y en a qui n'en n'ont pas eu l'opportunité de dépassement tout simplement.

Evitons d'être aussi catégorique, les certitudes élèvent rarement les débats...

La FIA elle même reconnait qu'elle n'a pas été très claire (cf post de Loyola).

UN POINT C'EST TOUT ! Taquin
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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 14:00

Erwan a écrit:
Et puis, si le règlement était si ambigu que cela, pourquoi alors ont-ils pris le risque de faire une manoeuvre susceptible d'être réprimée ?!?
Green, je te le demande, pourquoi a t-il fait cela, alors même qu'il y avait "que deux petits points à gagner" ??? Si c'était si ambigu que cela, il n'aurait pas tenté d'attaquer Alonso à cet endroit !

Ross Brawn a pris le risque, calculé et mesuré, justement parce qu'il y avait ambiguité, avec des arguments qui se tiennent derrière. Son explication est tout ce qu'il y a de plus rationnelle, il n'y est pas allé à l'aveugle.
Il a réellement espéré que la direction de course accepte ses explications et admette que l'ambiguité des signaux de la FIA allait à l'encontre de l'esprit de l'article 40.13 du règlement sportif, c'est tout.

Je le répète, un tel comportement est la marque d'une intelligence vive, contrairement à ceux qui se retranchent (c'est leur droit) derrière les petites limites réglementaires, le doigt sur la couture du pantalon.

Il n'aurait jamais pris la peine d'indiquer à Schumacher de tenter de dépasser "seulement pour deux points de plus" s'il n'eut pas été certain, suite à la manoeuvre, d'avoir des arguments clairement destinés à mettre en lumière une situation paradoxale orchestrée par la direction de course de la FIA.

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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 14:04

mamboo a écrit:
Peux-tu me montrer ce point précis du réglement, où l'on parle de la ligne de Safety car, stp ?

En ce qui concerne cette ligne du safety car, elle apparaît dans le règlement à l'article 40.7 :

40.7[...] overtaking is forbidden until the cars reach the first safety car line after the safety car has returned to the pits. [...]


mamboo a écrit:
Pas plus révélateur non. La FIA, ce sont de grands guignols. Brawn me semble bien plus malin. Et s'il était sûr de pouvoir gagner, il aurait fait appel.

La F1 est politique. Donc l'image compte énormément. Mercedes (donc Brawn avec !) avait clairement plus à perdre en terme d'image qu'à gagner (2 points de plus pour une saison d'ores-et-déjà compromise pour les titres...).
Ce renoncement n'est en aucun cas synonyme d'aveu de culpabilité ou de mauvaise foi manifeste.

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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 14:12

Erwan a écrit:
Si c'est "règlementairement défendable", qu'il aille au bout de sa démarche pour plaider sa bonne foi !
Et là, tu vas me dire que c'est parce que Mercedes ne veut pas ternir son image qu'ils ne vont pas plus loin... Mais ça, il fallait y réfléchir avant

Rire

Grotesque.

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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 14:16

Erwan a écrit:
Il n'y a donc pas d'issue positive...

C'est là où tu fais fausse route.
Je vais te répondre en Normand : oui et non.

Oui parce qu'il y avait de fortes chances, après coup lors de la réflexion des commissaires sportifs, de perdre tout bonnement les 6 points de la 7e place.
Et non car dans les deux cas de figure que tu décris (fort bien d'ailleurs), il y a une issue qui est plus positive que l'autre : celle où l'image médiatique du constructeur est préservée.
Au final, les personnes (et les clients potentiels) intéressées par Mercedes (ne pas penser seulement par le marché des ventes aux particuliers !) retiendront cela, pas la manoeuvre en tant que telle...

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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 16:50

Erwan a écrit:
Si c'est "règlementairement défendable", qu'il aille au bout de sa démarche pour plaider sa bonne foi !
Et là, tu vas me dire que c'est parce que Mercedes ne veut pas ternir son image qu'ils ne vont pas plus loin... Mais ça, il fallait y réfléchir avant, c'est comme une partie d'échec, il faut prévoir plusieurs coups à l'avance et donc les cascades de conséquences qui s'en suivent. Ils se doutait très bien qu'il y aurait un examen de la FIA et une réclamation de Ferrari...

Il n'est pas certain que Brawn est déjà intégré le fait qu'il était maintenant lié à un constructeur germanique ayant une idée de la dignité sans commune mesure avec l'approche mafieuse de Ferrari.

Ne serais-ce que par le fait que les officiel ont adopté une attitude équivoque en déclarant la piste libre et en déployant les drapeaux vert, l'affaire était plus que défendable.

Mais Mercedes n'avait qu'une hâte que l'affaire se dégonfle au plus vite, la presse germanique étant à l'affût du moindre faut pas.

Je ne serais pas surpris d'apprendre que les règles de doctrine et de prise de risques réglementaires ont été nettement clarifié par l'actionnaire et que Brawn ne prendra plus à l'avenir ce type de risque.

Je crois que peu d'entre vous réalise dans quel situation médiatique et politique se trouve Mercedes vis-à-vis de l'opinion publique allemande et des puissants syndicat suite à son rachat de Brawn GP et du retour de MS.

Même si le titre avait été en jeux, Mercedes eu adopter un profile bas plutôt que de nourrir une polémique qui pourrait lui coûter très chère.
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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   Ven 21 Mai 2010 - 17:52

Erwan a écrit:
Dans tous les cas, soit Mercedes soutient la démarche de Brawn en allant au bout de leur logique en plaidant leur bonne foi et l'ambiguïté du règlement et dans tous les cas - victoire ou défaite devant les tribunaux - l'image est ternie ; ou soit, ils "avouent" avoir fait une erreur et perdent leurs 6 points.

Il n'y a donc pas d'issue positive...

Si la règle de base de la communication de crise et la disparition la plus rapide de l'exposition médiatique.

La perte des points est une affaire oubliée pour les médias généralistes.
Par contre, une procédure longue, aurait donné une exposition médiatique longue et pas mal de place à des propos désagréable dans la presse généraliste.

L'oublis est puissant dans le champ médiatique, savoir le nourrir est la base de tout dircom en situation de crise.
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MessageSujet: Re: Grand Prix de MONACO 2010 - 06/19   

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