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 Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19

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mamboo

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Lun 29 Mar 2010 - 6:33

Loyola a écrit:
Nous ne condamnons pas la stratégie, nous contestons le fait qu'elle puisse être l'alpha et l'omega incontournable et systématique de tout GP.

Ah d'accord.

Mais sur un ou deux GPs, ça passe. Ok, super logique.

Et je sais bien que "l'opportunité du passage en slick pour des courses aux conditions météo changeantes fait partie du dispositif des courses pluvieuses depuis fort longtemps." On ne peut donc que l'accepter, mais on n'est pas obligé de l'apprécier, comme c'est le cas apparemment.

Je suis désolé, j'essaie de la comprendre, votre logique, mais j'ai du mal. Quand on dit que les stratégies ne donnent pas la part belle au pilote, et que les stratèges occupent une place trop importante, et qu'on admire une victoire qui s'est principalement acquise sur la compétence de ces stratèges justement, pour moi c'est paradoxal.

En fait, j'ai plutôt l'impression que toi tu n'aimes pas les ravitaillements parce qu'au début tu ne les as pas connu. Les stratégies sous la pluie, ça a toujours existé par contre, donc ça ne te pose pas de problème.
Alors qu'en fait, c'est exactement la même chose, au niveau "appréciabilité", je dirais.

C'est juste rigolo que tu ne t'en rendes pas compte.

Mais allez, on ne va pas refaire encore le débat. Tu apprécies ce que tu veux.
++
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Loyola
Pédant
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Lun 29 Mar 2010 - 9:30

Puisque tu veux parler du lien entre stratégie et intérêt du spectacle, je ramènerais cela à une considération sur un des moteurs de l'intérêt pour un spectacle : la prise de risque.

Une stratégie est intéressante d'un point de vue dramatique quand elle repose sur un pari risqué et quand la tension issue de ce des enjeux de ce pari est visible pour le spectateur.

Là ce n'est pas de l'animation pour rompre la monotonie d'un GP, mais de l'inattendue pouvant modifier un résultat jusqu'ici prévisible.

L'obligation de ravitailler en course relevait pour moi de l'artifice visant a donner l'illusion d'une animation de façade en course car dans la grande majorité des GP, le résultat eu été le même avec où sans ravitaillement imposé.

Les pari osés sont rares et sont un des ressort d'un spectacle et d'une tension.

Un pilote et une écurie prenant le risque de se tromper en chaussant trés tôt des pneumatiques qui se révélerons peut-être inutilisables à un bref horizon et qui oblige le pilote a prendre des risques à court terme c'est excitant et cela créer de la tension.

Nous sommes là dans une dichotomie : ça passe ou ça casse.
Et ça a de la gueule.

Une stratégie de ravitaillement atypique issue d'une simulation informatique et de la découverte d'une opportunité de changer l'issue d'une course avec un ratio de chance assez élevé c'est déjà bien plus rationnel, bien moins osé et certainement moins excitant tant cela est issue d'un processus de décision contrôlé et maitrisé.

Il y a eu fort peu de cas où les stratégie de ravitaillement impliquait des prises de risques trés conséquente quant à l'issue d'un GP.

Par contre chausser des slick avant tout le monde, cela a un petit côté roulette russes des plus délectable.

Et pour finir je le réécris : les courses où les stratégie de ravitaillement ont permis de voir un package intrinsèquement moins performent finir devant des compétiteurs mieux armés furent fort rare.

Les ravitaillements ne créèrent souvent qu'une artificiel sensation d'animation mais je reste persuadé qu'une trés grande majorité des GP eurent vu leur classement fort peu affecté s'ils s'étaient déroulé sans l'obligation de ravitaillé et avec des qualifications classiques.
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Lun 29 Mar 2010 - 9:32

mamboo a écrit:
Les stratégies sous la pluie, ça a toujours existé par contre, donc ça ne te pose pas de problème.
Alors qu'en fait, c'est exactement la même chose, au niveau "appréciabilité", je dirais.

Non

ça n'a strictement rien à voir, à condition de prendre un rien de recul. Cool

C'est à peu prés aussi différent que les échecs et la roulette russe Taquin Clin d'oeil
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Jim Clark

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Lun 29 Mar 2010 - 10:16

Ce Grand-Prix était sympa à regarder, animé surtout il est vrai par une première partie sur piste mouillée. La stratégie de pneus a ensuite animé la seconde.

Le spectacle était donc au rendez-vous, mais le classement final de la course est frustrant pour moi.
D'abord parce que Button n'a gagné que grâce au coup de poker de son écurie sur le changement de pneus et -surtout- à l'abandon du malheureux Vettel (d'ailleurs, si Räikkönen remplace Webber en 2011, ça fera 2 chats noirs chez Red Bull ... Roulement des yeux ).

Je reste sur l'impression que le Britanique n'a pas fait grand chose de passionnant pendant cette course, contrairement à Hamilton et Alonso par exemple.

Ce que je vois aussi sur ce GP, c'est que les pilotes ayant attaqué et auteurs de dépassements en course ne sont pas récompensés. Ceux qui ont géré (avec un seul arrêt) s'en sont mieux tirés, comme Kubica et Massa, en créant d'ailleurs un petit train.
J'ai d'ailleurs trouvé Massa très moyen sur cette course, Alonso, pourtant reparti dernier après son tête-à-queue du premier tour, arrivant à le recoller très tôt dans la course.

Kubica a, lui, fait du très bon boulot avec une voiture pourtant inférieure aux Ferrari.

Vettel, qui encore une fois menait la course d'une main de maître, perd de gros points (et peut-être déjà le championnat ... Roulement des yeux ) suite à une énième déficience de sa machine. Triste

Webber ne peut toujours pas s'empêcher de faire des conneries, nous privant peut-être même d'une passe d'armes Alonso / Hamilton qui semblait se profiler.

A part cela, je ne suis pas du tout un fan de Schumacher, mais je trouve que les critiques tombent un peu vite sur lui ...
Certes Alonso a réussi à faire une excellente remontée et pas l'Allemand.
Mais la Mercedes est loin de valloir une Ferrari, une Red Bull ou une McLaren en performance pure. Et puis ce n'est toujours que son deuxième GP depuis son retour en F1.

Et me voilà à défendre Schumacher, on aura tout vu ... Rire

Pour résumer, je suis satisfait du spectacle offert par cette course, moins par son résultat. Déçu
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Lun 29 Mar 2010 - 10:21

Jim Clark a écrit:
d'ailleurs, si Räikkönen remplace Webber en 2011, ça fera 2 chats noirs chez Red Bull

Je commence à sérieusement me demander si Newey n'a pas une légère tendance à pousser un peu trop loin la prise de risque en terme de compromis fiabilité/performance.

L'étrange fragilité du moteur Renault l'année dernière sur le seul chassie RedBull.

La chronique fragilité du Mercedes du temps où il œuvrait chez McLaren.
Et maintenant ce début de saison où les gros points s'envolent ...
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Lun 29 Mar 2010 - 10:22

Jim Clark a écrit:
Pour résumer, je suis satisfait du spectacle offert par cette course, moins par son résultat. Déçu

En même temps, les courses intéressante sont souvent celles produisant un résultat différent de celui auquel nous nous attendions. Taquin


Dernière édition par Loyola le Mar 30 Mar 2010 - 7:25, édité 1 fois
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Jim Clark

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Lun 29 Mar 2010 - 10:49

Loyola a écrit:
En même temps, les courses intéressante sont souvent celle produisant un résultat différent de celui auquel nous nous attendions. Taquin

Dans ce cas, dommage que certaines courses intéressantes en piste le soient moins pour le championnat.

Et puis, le résultat peut être conforme au reste de la saison mais fort en spectacle, l'un n'empêche pas l'autre ... Clin d'oeil

Je ressens une certaine injustice sur ce GP, mais je sais la vie est injuste ... Confus
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Zorrinho
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Lun 29 Mar 2010 - 11:50

Jim Clark a écrit:
D'abord parce que Button n'a gagné que grâce au coup de poker de son écurie sur le changement de pneus

Nuance, coup de poker de lui-même. Button a fait un pari, Hamilton a attendu. Et c'est bien là que sa victoire est passionnante, de par son intelligence de course, et non une tactique d'attente.
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Lun 29 Mar 2010 - 12:02

Et coup de poker qu'il fallait avoir le talent d'assumer en piste dans des conditions difficiles ce qui n'est pas rien.

L'audace et la prise de risque ont été récompensé c'est plutôt positif Taquin
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mamboo

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Lun 29 Mar 2010 - 20:58

Loyola a écrit:
C'est à peu prés aussi différent que les échecs et la roulette russe Taquin Clin d'oeil

Et tu préfères que je t'apporte un échiquier et que l'on se fasse une petite partie, ou bien un revolver et qu'on joue à la roulette russe ?

Alors ? Mr Green

Les échecs, c'est beaucoup plus intelligent comme jeu, et bien moins dangereux Mr Green



Plus sérieusement ça se tient, ce que tu dis sur la prise de risque. Là oui, je peux comprendre ton point de vue.
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Mar 30 Mar 2010 - 7:25

La roulette russe est un jeu biaisé, la masse de la balle et de sa douille fausse l'équiprobabilité de chacune des chambres du barillet Taquin Clin d'oeil
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Mar 30 Mar 2010 - 12:55

mamboo a écrit:
Loyola a écrit:
C'est à peu prés aussi différent que les échecs et la roulette russe Taquin Clin d'oeil

Et tu préfères que je t'apporte un échiquier et que l'on se fasse une petite partie, ou bien un revolver et qu'on joue à la roulette russe ?

Alors ?

Pour jouer avec Loyola à la roulette russe, évite le révolver... préfère le pistolet, et laisse-le jouer le premier ! Rire

Plus sérieusement, j'avoue que je n'ai pas boudé mon plaisir à regarder ce GP, un des plus somptueux de "l'époque moderne" !

La conjonction de la pluie, d'un excellent circuit temporaire, et des tâtonnements de pas mal d'écuries a transformé le triste "Barnum" de la F1 en course proche de ce qu'on peut voir en Nascar, des affrontements de mecs qui jouaient leur va-tout sur une manoeuvre (ou plusieurs)

On a fait une erreur dans le team d'Hamilton, elle se paie cash (il râlait ferme Rasta Rocket !)

Schumacher ? je regrette qu'après un très beau départ il ait été harponné par une bande de délirants, ce qui a dû endommager sa bagnole au-delà de l'aileron avant. Il avait l'air d'avoir la bave aux lèvres, même s'il n'a fait que le strict nécessaire, pour marquer, par la suite.
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greencreeper
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Mar 30 Mar 2010 - 17:13

Jim Clark a écrit:
Je reste sur l'impression que le Britanique n'a pas fait grand chose de passionnant pendant cette course, contrairement à Hamilton et Alonso par exemple.

Choqué

Et son magnifique coup de poker, ce petit jeu de roulette russe auquel nous avons eu droit de sa part, en chaussant bien avant tout le monde les slicks sur une piste encore bien humide, c'est pour des prunes ?!

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greencreeper
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Mar 30 Mar 2010 - 17:21

Loyola a écrit:
Je commence à sérieusement me demander si Newey n'a pas une légère tendance à pousser un peu trop loin la prise de risque en terme de compromis fiabilité/performance.

À mon avis, demande toi plutôt à ce stade des faits comment Newey va pouvoir conserver suffisamment de performances dans la nécessaire remise à plat de la fiabilité de la Red Bull.
D'autre part il semble que les leçons de l'an passé (mêmes maux...) n'ont pas toutes été prises en considération. Édifiant pour un cerveau d'ingénierie de ce calibre, ayant maintes fois fait ses preuves, notamment chez McLaren.
En y repensant, cela me rappelle la piteuse histoire de la mp4/18 en 2003 et de la mp4/19, qui ne fut pas beaucoup mieux lotie l'année suivante question fiabilité... Alors qu'au niveau des performances pures, attention !

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Mer 31 Mar 2010 - 7:21

kiwideux a écrit:
Schumacher ? je regrette qu'après un très beau départ il ait été harponné par une bande de délirants, ce qui a dû endommager sa bagnole au-delà de l'aileron avant. Il avait l'air d'avoir la bave aux lèvres, même s'il n'a fait que le strict nécessaire, pour marquer, par la suite.

Arf, regrets partagés...

Et tout ça à cause de qui ? Hein ? Hein ? Jenson Button ! Rire

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Jeu 1 Avr 2010 - 10:09

greencreeper a écrit:
Jim Clark a écrit:
Je reste sur l'impression que le Britanique n'a pas fait grand chose de passionnant pendant cette course, contrairement à Hamilton et Alonso par exemple.

Choqué

Et son magnifique coup de poker, ce petit jeu de roulette russe auquel nous avons eu droit de sa part, en chaussant bien avant tout le monde les slicks sur une piste encore bien humide, c'est pour des prunes ?!

Ce que je veux dire par là, c'est que Button ne s'est pas fait remarqué par un rythme impressionnant en course, ni même par d'éventuelles tentatives de dépassements.

Il a certes pris un risque stratégique, mais qui n'a offert aucun spectacle en piste !
Il a gagné grâce à son analyse de l'adhérence, c'est tout à son honneur, mais pour moi c'est un pilote inintéressant à regarder en course, comme Massa, au contraire des Hamilton, Räikkönen, Alonso, Montoya et plein d'autres.

D'ailleurs, Jenson Button n'a pas gagné que grâce à "ce coup de poker", mais aussi grâce à la stratégie à un seul changement de pneus (pour preuve, les 4 premiers étaient sur la même), et enfin et surtout au "coup du sort" infligé à Vettel, nettement supérieur à tout le monde sur ce GP.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Jeu 1 Avr 2010 - 10:34

Le manque de fiabilité d'une monoplace peut-il sérieusement être qualifié de "coup du sort" ?

Au passage il n'est pas impossible que les débuts de saison de Redbull est a souffrir d'autre contrainte si jamais la FIA considérait que les monoplaces sont illégale, ce qui ne semble pas totalement à exclure aujourd'hui.

Wait & See.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Jeu 1 Avr 2010 - 20:40

Loyola a écrit:
Le manque de fiabilité d'une monoplace peut-il sérieusement être qualifié de "coup du sort" ?

Coup du sort pour Vettel, car celui-ci n'y est absolument pour rien ... Déçu

Après, il y a sans doute un défaut sur la pièce incriminée dans l'abandon du pilote (dont le fabriquant est certainement responsable), mais c'est quand même une malchance pour l'Allemand, puisque celui-ci en subit les conséquences alors qu'il n'a pas provoqué l'incident.
Et le sort s'acharne sur lui car c'est le 2ème problème mécanique en 2 courses ... sans compter les soucis semblables qu'il a connus en 2009, qui lui ont coûté cher, peut-être même le titre.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Jeu 1 Avr 2010 - 22:45

Je ne crois pas que nous puissions ici parler de malchance.

C'est regrettable pour lui mais ce ne semble pas être le fruit de quelques chose d'absolument fortuit.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Jeu 1 Avr 2010 - 23:02

La chance ou plutot la malchance entre quand même en ligne de compte dans le sens ou c'est Vettel qui cumule les emmerdes alors que son coéquipier sensé disposer de la même machine s'en tire a bon compte,lui ! Oui
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Ven 2 Avr 2010 - 6:43

Il tire peut-être un peu moins sur la mécanique Cool
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Ven 2 Avr 2010 - 6:51

Cela dit Webber vient à son tour de connaitre des pb en EL Large Sourire
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Ven 2 Avr 2010 - 11:45

Combien de fois doit-on préciser que le concept de "chance" en tant que tel n'existe pas !
Vettel n'a pas eu davantage de "malchance" que Button de la "chance".

Leurs situations respectives sont seulement le fruit du résultat de plusieurs paramètres fonctionnant ensemble, du début à la fin du week-end.

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AmAdeuS



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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Ven 2 Avr 2010 - 16:35

Loyola a écrit:
Il tire peut-être un peu moins sur la mécanique Cool

Oui,j'ai bien pensé a ça aussi,mais normalement les F1 actuelles sont conçues pour courir a fond sur 300km,et les moteurs "figés" et bridés ne devraient plus etre une source de pépins. Cool

Cela dit,je crois aussi que Newey est un concepteur façon Chapman,qui je crois,disait qu'une bonne F1 est une F1 qui tombe en miette juste après la ligne d'arrivée. Large Sourire ...mais attention,quand on joue trop avec les limites...
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   Ven 2 Avr 2010 - 22:40

AmAdeuS a écrit:
Cela dit,je crois aussi que Newey est un concepteur façon Chapman,qui je crois,disait qu'une bonne F1 est une F1 qui tombe en miette juste après la ligne d'arrivée. Large Sourire ...mais attention,quand on joue trop avec les limites...

Effectivement, disons qu'au mieux il dimensionne ses monoplaces pour une exploitation optimale et si le pilote a le malheur de tirer un rien sur la mécanique ... Large Sourire
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19   

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Grand Prix d'AUSTRALIE 2010 - 02/19
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