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 Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17

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Loyola
Pédant


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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Ven 18 Sep 2009 - 11:33

Yoschurri a écrit:
La suite de sa carrière assez pitoyable aurait tendance à aller dans mon sens.


L’aventure BAR et son insistance à la poursuivre fut sans doute une erreur, il y a perdu beaucoup c’est certain, mais il était bien difficile de faire mieux dans ces circonstance.

Il y a perdu du temps et plus encore, sans doute sa motivation, d’où une fin de carrière sans relief. Mais là encore il est très loin d’être le seul champion à avoir connu une fin de carrière de ce type.

D’un certain point de vue nous ne sommes pas loin de ce que fît Emerson Fittipaldi en son temps.

Pour le reste sa carrière d’Indy 500 à son arrivé brillante en F1 puis à son sacre fût en tout point remarquable.

Un pilote fougueux avec de la personnalité et du panache, un truc bien éloigner des besogneux et des affairistes que tu chérie habituellement
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Jim Clark



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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Ven 18 Sep 2009 - 12:17

Pour une fois, je suis très partagé entre les avis de Yoschurri et Mamboo. Surpris

Commençons par le GP de Belgique 2008 (à vrai dire, je ne savais pas par quel bout débuter).

Pour moi, Räikkönen avait fait une course plutôt bonne avant son abandon.
D'ailleurs, à mon humble avis, un abandon n'est pas synonyme de mauvaise course faite par un pilote, même s'il est provoqué par une erreur de pilotage. Tout dépend de ce que le pilote en question a accompli avant de partir à la faute.

Et puis, Kimi avait des circonstances atténuantes pour son accident. En effet, il était en pleine bagarre avec Hamilton quand la pluie a commencé à tomber, l'adhérence changeant soudainement. Il ne pouvait pas non plus se permettre de gérer une deuxième place derrière Hamilton, ayant déjà un retard de 13 pts sur ce dernier au championnat (avant la Belgique). De plus, le Finlandais devait être passablement énervé suite au courcircuitage de chicane de l'Anglais, qui ne lui a ensuite pas vraiment rendu sa position.

Mamboo, je ne te comprends absolument pas quand tu déclares que Massa a réalisé une meilleure course que le Finlandais sur ce GP. Surpris
Le Brésilien était complétement largué par Hamilton et Räikkönen en performance et n'a fait qu'une course anonyme en 3ème position, sans aucune pression de la part d'Alonso, 4ème. Il a donc pu gérer l'arrivée de la pluie tranquillement, et se concentrer sur la piste pour ne pas faire d'erreurs.

Evidemment, ce n'est quand même pas une des meilleures courses de Kimi pour autant, loin de là et d'un certain Suzuka 2005.
______________

Ensuite, parlons du Nürburgring 2005 ...
Kimi n'avait pas vraiment le choix non plus s'il voulait refaire un peu de son retard de 22 pts sur Alonso au championnat.
Facile de dire qu'il aurait dû ralentir encore plus sur les derniers tours ou même rentrer aux stands après avoir vu le résultat. Il n'avait plus qu'un tour à tenir (enfin sa suspension surtout ). Le pari aurait très bien pu marché, à 5 petits kilomètres près. Et dans ce cas, on aurait dit qu'il avait eu raison.
La différence entre un héros et un zéro est parfois infime ... Déçu

Mais il y a cru jusqu'au bout, et ça c'est beau. geek
______________

Maintenant, pour en revenir au dernier GP d'Italie ...

C'est bien d'être déterminé, mais quand il n'y a rien à espérer, ça ne sert à rien, et parfois, comme ce fut ici le cas, ça peut même mal tourné.

Dire qu'un dépassement de Hamilton sur Button serait resté dans les annales me semble peu probable.
D'une part, l'écart de performance entre la McLaren et la Brawn n'était pas énorme sur ce circuit, comme par exemple ce fut le cas au Canada 2007 où Sato sur sa modeste Super Aguri passe Ralf Schumacher puis Alonso sur sa McLaren !
D'autre part, un dépassement dans le dernier tour pour un podium, c'est déjà arrivé et ça ne reste pas forcément dans les annales. En atteste le dépassement de Barrichello sur Trulli au GP de France en 2004 pour la 3ème place au dernier tour.
La manière de dépasser compte autant que le dépassement en lui-même si on veut classer une de ces manoeuvres comme mémorable.
Remember Austria 2002 ...(merde c'était mémorable ça ...) Mr Green
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mamboo



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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Ven 18 Sep 2009 - 13:19

Jim Clark a écrit:
Pour une fois, je suis très partagé entre les avis de Yoschurri et Mamboo. Surpris

Commençons par le GP de Belgique 2008 (à vrai dire, je ne savais pas par quel bout débuter).

Pour moi, Räikkönen avait fait une course plutôt bonne avant son abandon.
D'ailleurs, à mon humble avis, un abandon n'est pas synonyme de mauvaise course faite par un pilote, même s'il est provoqué par une erreur de pilotage. Tout dépend de ce que le pilote en question a accompli avant de partir à la faute.

Et puis, Kimi avait des circonstances atténuantes pour son accident. En effet, il était en pleine bagarre avec Hamilton quand la pluie a commencé à tomber, l'adhérence changeant soudainement. Il ne pouvait pas non plus se permettre de gérer une deuxième place derrière Hamilton, ayant déjà un retard de 13 pts sur ce dernier au championnat (avant la Belgique). De plus, le Finlandais devait être passablement énervé suite au courcircuitage de chicane de l'Anglais, qui ne lui a ensuite pas vraiment rendu sa position.

Mamboo, je ne te comprends absolument pas quand tu déclares que Massa a réalisé une meilleure course que le Finlandais sur ce GP. Surpris
Le Brésilien était complétement largué par Hamilton et Räikkönen en performance et n'a fait qu'une course anonyme en 3ème position, sans aucune pression de la part d'Alonso, 4ème. Il a donc pu gérer l'arrivée de la pluie tranquillement, et se concentrer sur la piste pour ne pas faire d'erreurs.

Evidemment, ce n'est quand même pas une des meilleures courses de Kimi pour autant, loin de là et d'un certain Suzuka 2005.


Il ne me semble pas avoir dit que Massa avait réalisé une plus belle course que Räikkönen. Je posais simplement la question à Yoschurri, je ne donnais pas mon avis.
Maintenant, si tu veux, je vais le donner.
La course de Räikkönen était excellente avant son abandon, oui en effet. Mais voilà, il y a eu cet abandon. Et ce n'était pas le premier de la saison, et vraiment, il m'a énormément déçu ce jour là. C'était une période où il était incapable de finir une course sans se crasher ou faire une connerie. Par conséquent, sur l'ensemble de la course, oui, Massa a mieux géré, puisque lui a intelligemment laissé les deux de devant se flinguer, et il a eu raison, puisqu'il en a d'ailleurs au final bien profité.
Donc oui Räikkönen a fait une énorme connerie sur cette course et on ne peut par conséquent pas dire que sa course fut excellente, mais... car il y a un mais !
Sa connerie était bien plus compréhensible que celle de Hamilton dimanche dernier. Pourquoi ? Et bien pour les raison que tu as données, et plus particulièrement le fait qu'il se battait pour la victoire, qu'il avait effectué tout le GP en tête sans être inquiété, qu'il n'avait pas gagné depuis longtemps, et qu'il traversait une très mauvaise passe. Par conséquent, le fait qu'il donne tout à son moment là était tout à fait honorable. Et même si l'on ne peut ignorer sa boulette, elle est finalement "pardonnable", car lui au moins avait des raison d'attaquer.

Ce que je pourrais reprocher à Kimi sur cette course, c'est de s'être sorti, mais pas d'avoir tenté le tout pour le tout, car c'est je pense ce qu'il devait faire. C'est l'inverse de ce que je reproche à Hamilton à Monza 09 : c'est d'avoir attaqué, alors qu'il n'avait rien à y gagner, tout à y perdre. Sa sortie de piste n'est que la conséquence de cette "mentalité" de "j'attaque à fond sans réfléchir", et elle ne m'étonne pas du tout, du coup.


Jim Clark a écrit:
Ensuite, parlons du Nürburgring 2005 ...
Kimi n'avait pas vraiment le choix non plus s'il voulait refaire un peu de son retard de 22 pts sur Alonso au championnat.
Facile de dire qu'il aurait dû ralentir encore plus sur les derniers tours ou même rentrer aux stands après avoir vu le résultat. Il n'avait plus qu'un tour à tenir (enfin sa suspension surtout ). Le pari aurait très bien pu marché, à 5 petits kilomètres près. Et dans ce cas, on aurait dit qu'il avait eu raison.
La différence entre un héros et un zéro est parfois infime ... Déçu

Mais il y a cru jusqu'au bout, et ça c'est beau. geek


Encore une fois, même si je ne sais pas si je suis directement visé par ton post, mais je n'ai que demandé son avis à Yoschurri.
Pour ma part, j'ai toujours dit que Räikkönen avait bien fait, sur cette course, de ne pas s'arrêter et de continuer à fond. Je ne lui reproche rien. Même pas son plat, car la conséquence de cette bêtise minime était bien plus énorme que ce que l'on voit d'habitude quand quelqu'un fait un plat sur son pneu. C'est la faute à pas de chance.
Quant à sa sortie dans le dernier tour, cette fois ce n'est pas lui qui fait une connerie, c'est la suspension qui lâche... dommage, mais rien à se reprocher, le Kimi.
Et à ceux qui dise qu'il ne fallait pas qu'il attaque, je répondrais comme toi qu'il avait un retard au championnat à rattraper. Car lui se battait pour le titre à ce moment là. Il a tout donné pour un objectif que tout le monde rêve d'atteindre en F1 : le titre. Et la victoire sur la course en question d'ailleurs. Course qu'il avait, encore une fois, dominé du premier au dernier tour. Rien à voir avec un Hamilton qui donne tout pour une 2e place qui ne lui apportera rien de plus au niveau du championnat.

Jim Clark a écrit:
Maintenant, pour en revenir au dernier GP d'Italie ...

C'est bien d'être déterminé, mais quand il n'y a rien à espérer, ça ne sert à rien, et parfois, comme ce fut ici le cas, ça peut même mal tourné.

Dire qu'un dépassement de Hamilton sur Button serait resté dans les annales me semble peu probable.
D'une part, l'écart de performance entre la McLaren et la Brawn n'était pas énorme sur ce circuit, comme par exemple ce fut le cas au Canada 2007 où Sato sur sa modeste Super Aguri passe Ralf Schumacher puis Alonso sur sa McLaren !
D'autre part, un dépassement dans le dernier tour pour un podium, c'est déjà arrivé et ça ne reste pas forcément dans les annales. En atteste le dépassement de Barrichello sur Trulli au GP de France en 2004 pour la 3ème place au dernier tour.
La manière de dépasser compte autant que le dépassement en lui-même si on veut classer une de ces manoeuvres comme mémorable.
Remember Austria 2002 ...(merde c'était mémorable ça ...) Mr Green


Entièrement d'accord.
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Yoschurri



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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Sam 19 Sep 2009 - 10:36

Loyola a écrit:
Yoschurri a écrit:
La suite de sa carrière assez pitoyable aurait tendance à aller dans mon sens.


L’aventure BAR et son insistance à la poursuivre fut sans doute une erreur, il y a perdu beaucoup c’est certain, mais il était bien difficile de faire mieux dans ces circonstance.

Il y a perdu du temps et plus encore, sans doute sa motivation, d’où une fin de carrière sans relief. Mais là encore il est très loin d’être le seul champion à avoir connu une fin de carrière de ce type.

D’un certain point de vue nous ne sommes pas loin de ce que fît Emerson Fittipaldi en son temps.

Pour le reste sa carrière d’Indy 500 à son arrivé brillante en F1 puis à son sacre fût en tout point remarquable.

Un pilote fougueux avec de la personnalité et du panache, un truc bien éloigner des besogneux et des affairistes que tu chérie habituellement


Alesi aussi était un pilote fougueux avec de la personnalité et du panache et tout comme Villeneuve, il a fait de mauvais choix de carrière...
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Yoschurri



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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Sam 19 Sep 2009 - 10:48

mamboo a écrit:
Rien à voir avec un Hamilton qui donne tout pour une 2e place qui ne lui apportera rien de plus au niveau du championnat.


Parce qu'Hamilton joue encore le championnat ? Surpris

Pour la Belgique 2008, je suis dans l'ensemble a peu près d'accord.

Par contre, pour le nurburgring, un pilote avec la notion de stratégie aurait arrêté d'attaquer comme un fou après un plat, il aurait gérer. Et le pilote derrière, même s'il était revenu au contact plus rapidement, encore faudrait il qu'il ait réussi à le dépasser...

Et la, pour le coup, Räikkönen jouait le championnat lui, l'attaque à outrance déraisonnable n'était pas justifié.
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mamboo



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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Sam 19 Sep 2009 - 10:55

Yoschurri a écrit:
Parce qu'Hamilton joue encore le championnat ? Surpris


Eh bien non, justement. S'il avait joué le championnat (s'il avait eu des points à rattraper par exemple), j'aurais pu comprendre qu'il donne le tout pour le tout. Là, qu'il soit 2e ou 3e, il restera 7e au championnat. Donc ça n'a aucune importance.
Par contre, finir la course aurait été important pour McLaren.

Yoschurri a écrit:
Par contre, pour le nurburgring, un pilote avec la notion de stratégie aurait arrêté d'attaquer comme un fou après un plat, il aurait gérer. Et le pilote derrière, même s'il était revenu au contact plus rapidement, encore faudrait il qu'il ait réussi à le dépasser...

Et la, pour le coup, Räikkönen jouait le championnat lui, l'attaque à outrance déraisonnable n'était pas justifié.


Je comprends maintenant bien où diffèrent nos avis. Moi je suis pour le panache lorsqu'on joue la victoire ou le championnat. Si on n'est pas de ce cas de figure, je ne suis pas contre non plus, mais alors il faut que ce soit un panache "utile", sinon, ça ne sert strictement à rien.
Toi au contraire, tu as l'air d'être pour le panache lorsqu'on n'a plus rien à gagner. Par contre, quand on joue le championnat, tu préfères voir des pilotes gérer.

Deux points de vue différents...
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Yoschurri



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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Sam 19 Sep 2009 - 11:08

Voilà.

Parce que je considère à juste titre que le "panache" pour avoir réellement de l'éclat, il y a une grande dose de prise de risque. Or, cette prise de risque, quand on joue un championnat, c'est souvent comme un coup de bluff comme au poker...

A utiliser avec modération. Clin d'oeil
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Jim Clark



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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Lun 21 Sep 2009 - 13:43

mamboo a écrit:
(Belgique 2008) Par conséquent, sur l'ensemble de la course, oui, Massa a mieux géré, puisque lui a intelligemment laissé les deux de devant se flinguer, et il a eu raison, puisqu'il en a d'ailleurs au final bien profité.


Je ne pense vraiment pas que cela soit de la stragégie venant de Massa !
Le Brésiien n'a pas fait preuve d'une intelligence quelconque, mais d'une simple infériorité en terme de performances face aux 2 champions du monde (Hamilton ne l'était pas encore, je sais). Surtout qu'on a compris depuis longtemps que Massa est bien plus à l'aise en faisant la course en tête. Et puis, comment Felipe aurait pu savoir qu'Hamilton allait couper la chicane et être pénalisé, et que Räikkönen allait sortir de la piste. Le tout a 2 tours de la fin de la course ! Choqué
Qui aurait pu prévoir un truc pareil ? Massa n'est pas devin, je ne le pense pas.
Si ça avait été une stratégie, elle aurait était débile de toute façon, car s'il n'y avait pas eu ces incidents (et la pluie surtout ! ) ce qui était plus que probable à 2 tours de l'arrivée, Massa, déjà en retard sur Hamilton au championnat, aurait encore concédé des points à ce dernier. Et encore plus avec Kimi intercalé entre les 2 prétendants. Clin d'oeil

mamboo a écrit:
(Nürburgring 2005 ...) Encore une fois, même si je ne sais pas si je suis directement visé par ton post, mais je n'ai que demandé son avis à Yoschurri.

Tu n'étais absolument pas "ciblé". Clin d'oeil
Je pense n'avoir jamais écrit de remarques agressives envers quiconque !
Je te trouve un peu trop sur la défensive sur ce coup-là ... Déçu

En plus, mon paragraphe sur le GP d'Europe 2005 était certainement en réaction à un post de Yosch ! Roulement des yeux

Je crois que sur tout le reste, comme souvent à vrai dire, nous sommes à peu près d'accord. Clin d'oeil
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Jim Clark



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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Lun 21 Sep 2009 - 14:04

Yoschurri a écrit:
Par contre, pour le nurburgring, un pilote avec la notion de stratégie aurait arrêté d'attaquer comme un fou après un plat, il aurait gérer. Et le pilote derrière, même s'il était revenu au contact plus rapidement, encore faudrait il qu'il ait réussi à le dépasser ...

Et la, pour le coup, Räikkönen jouait le championnat lui, l'attaque à outrance déraisonnable n'était pas justifié.


On ne peut se permettre de faire de la stratégie que lorsqu'on est en tête du championnat, quand on a donc quelque chose à perdre.
D'ailleurs, la stratégie, ou plutôt "gestion" ne sert qu'à perdre le moins de points possible. Elle n'est pas sensée en faire gagner !

Räikkönen ne jouait pas vraiment le championnat au final, il a tout juste essayé d'entrer dans la course au titre en tentant de refaire une partie de la vingtaine de points de retard qu'il traînait depuis le début de saison.

Kimi n'avait presque rien à perdre et tout à gagner. Perdre de modestes chances de jouer le titre n'est pas la même chose que perdre un championnat.
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Yoschurri



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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Lun 21 Sep 2009 - 14:55

Non !!!

Le nurburgring était la 7ème manche du championnat, il restait encore...12 GPs Excalamation

A ce moment là, Kimi n'avait pas de modestes chances de jouer le titre, elles étaient encore bien réelles !

Il n'a qu'accroître bêtement son retard au championnat...
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mamboo



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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Lun 21 Sep 2009 - 17:49

Jim Clark a écrit:
Je ne pense vraiment pas que cela soit de la stragégie venant de Massa !


J'en ai bien conscience. Ce que je voulais dire par là, c'est que Massa n'a pas fait les erreurs qu'on fait Räikkönen (accident) ou Hamilton (court-circuitage de chicane, puis rendue de se place des plus grossières).

Jim Clark a écrit:
Tu n'étais absolument pas "ciblé". Clin d'oeil
Je pense n'avoir jamais écrit de remarques agressives envers quiconque !
Je te trouve un peu trop sur la défensive sur ce coup-là ... Déçu


Je ne suis pas du tout sur la défensive, surtout avec toi. Je demandais, juste. Et je n'ai jamais dit que tu avais agressé qui que ce soit. Sourire
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