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 Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17

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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Mer 16 Sep 2009 - 21:17

Et oui, mais suis je sincère ou pas ? Mr Green
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Loyola
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Mer 16 Sep 2009 - 21:19

Citation :
Ce n’est pas la girouette qui tourne, c’est le vent.
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Mer 16 Sep 2009 - 21:22

Non, je suis plus complexe que cela... Vantard
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mamboo

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Jeu 17 Sep 2009 - 5:55

Yoschurri a écrit:
Ta vision est réductrice et revient à dire que le panache n'a de valeur que si l'on vise les plus hauts sommets.

Il y avait très peu de chance qu'Hamilton arrive à doubler Button sur ce dernier tour, c'est vrai. Mais s'il y était parvenu, cela aurait été quelque chose de vraiment spécial, qui reste encrée toute une carrière. (comme par exemple le dépassement "couillu" de Montoya sur Schumacher à ses débuts, celui d'Hakkinen à Spa en 2000, la démonstration de Schumacher en Espagne en 96, la course pleine d'intelligence de Prost en Australie en 86 etc.

Et cela peut avoir bien plus d'importance que des points que l'on ramène pour son constructeur, un podium sans saveur... Clin d'oeil

Remarque là, c'était aussi quelque chose de vraiment spécial. Lewis, l'homme qui se plante dans le dernier tour pour rien. C'est beau.

C'est ta vision qui me parait réductrice. Les dépassements de Montoya et d'Häkkinen que tu cites étaient superbes en effet, mais ils pouvaient se le permettre : ils étaient plus rapide à ce moment là, et ils se battaient pour la victoire (et puis pour Montoya, c'était le jeune fougueux aux 2 GPs seulement dans les pattes qui dépassait l'invincible Schumi... c'est surtout ça qui a marqué). Hamilton n'était dans aucun de ces deux cas. S'il avait réussi (aucune chance selon moi), on l'aurait applaudi, mais penses-tu vraiment que dans 10 ans, on se souviendrait de lui comme l'homme qui a réussi à dépasser Button (réputé très dur à dépasser, en plus, n'est-ce pas ?) pour une deuxième place, une année où Lewis n'était que 7ème au championnat ? Laisse moi rire.
La seule chance qu'il avait pour le doubler de toute façon, c'était que Jenson fasse une erreur, et ça, ce ne serait de toute façon pas resté dans les mémoires. Et pour lui foutre la pression, il n'y avait qu'à maintenir l'écart, et non essayer de le réduire comme il l'a fait.

D'ailleurs, je m'étonne de ton avis. Toi qui penses souvent, si je ne m'abuse, lorsque Räikkönen fait une connerie, qu'il aurait dû assurer, qu'il faut savoir assurer pour être un bon pilote, etc.
Mais c'est sûr, Räikkönen et Hamilton, c'est différent.
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Jeu 17 Sep 2009 - 14:05

Tu t'égarts concernant Räikkönen, ce que je lui ai toujours reproché, c'est d'être un pilote diletant qui ne s'investi pas suffisement dans ce qu'il fait (parfois mentalement comme dans les cas que tu cites mais d'autres aussi "physiquement").

Pour revenir à notre histoire, si Hamilton était parvenu à réussir ce qu'il voulait tenter, dans 10 ans, peut être qu'on retiendrait qu'à force d'obstination, ce pilote est capable de dépasser dans le dernier tour du dernier virage (ou de l'avant dernier) le futur champion du monde 2009 qui évoluait pourtant dans une monoplace plus performante... Ca compte ça !

La prestation d'Hamilton le week end dernier est bien plus remarquable par exemple que la monotone course de Räikkönen qui assure une 3ème place alors qu'il est largement décroché au championnat avec la plus prestigieuse écurie du plateau.

Si ces 2 pilotes évoluaient dans une écurie plus modeste pour lesquelles un podium ou des points ont de l'importance, les choses seraient différente mais c'est très loin d'être le cas ici.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Jeu 17 Sep 2009 - 16:54

Yoschurri a écrit:
Tu t'égarts concernant Räikkönen, ce que je lui ai toujours reproché, c'est d'être un pilote diletant qui ne s'investi pas suffisement dans ce qu'il fait (parfois mentalement comme dans les cas que tu cites mais d'autres aussi "physiquement").

Pour revenir à notre histoire, si Hamilton était parvenu à réussir ce qu'il voulait tenter, dans 10 ans, peut être qu'on retiendrait qu'à force d'obstination, ce pilote est capable de dépasser dans le dernier tour du dernier virage (ou de l'avant dernier) le futur champion du monde 2009 qui évoluait pourtant dans une monoplace plus performante... Ca compte ça !

La prestation d'Hamilton le week end dernier est bien plus remarquable par exemple que la monotone course de Räikkönen qui assure une 3ème place alors qu'il est largement décroché au championnat avec la plus prestigieuse écurie du plateau.

Si ces 2 pilotes évoluaient dans une écurie plus modeste pour lesquelles un podium ou des points ont de l'importance, les choses seraient différente mais c'est très loin d'être le cas ici.

D'accord pour Räikkönen. Donc tu as dû trouver sa course à Spa l'année dernière de toute beauté ? Ainsi que sa course au Nürburgring 2005 ? Je ne sais pas, je demande, juste.

Comme je l'ai déjà dit, si Hamilton avait réussi son coup, le fait que ce n'était pas important pour le championnat, ni même pour la victoire, aurait fait que seuls ses vrais fans aurait retenu l'exploit. Mais bon, là dessus, ni toi ni moi n'avons de preuve de ce que nous avançons, alors ne nous y attardons pas, on ne tombera pas d'accord.

Cela dit, honnêtement, comment un pilote qui se maintient aux alentours de la seconde pendant 10 tours sans s'approcher à moins de 6-8 dixièmes, peut-il espérer d'un coup dépasser, à des endroits impossibles... ?
La seule chance qu'il avait de passer deuxième, c'était que Button fasse une erreur (et comme je l'ai dit, ça ce n'est pas quelque chose qu'on aurait retenu longtemps). Et je pense qu'il le savait. Il savait bien que c'était sa seule chance, et il a voulu lui mettre un maximum de pression pour le faire partir à la faute. Et je trouve idiot de partir à la faute non pas parce qu'on a tenté une attaque qui aurait pu payer, mais uniquement parce qu'on a voulu faire peur à l'autre, alors qu'il ne restait que quelques virages et que l'autre avait déjà très bien gérer la menace durant des dizaines de tours...

Enfin bref. La manœuvre d'Hamilton est idiote, selon moi.

Quant à ta comparaison Hamilton-Räikkönen, laisse moi rire. Tu trouves la course d'Hamilton bien plus remarquable ? Sans déconner ? Alors tu trouves la prestation de Kimi à Spa 2008 bien plus remarquable que celle de Massa, n'est-ce pas ? Un peu de logique dans ce que tu dis, de grâce.

Räikkönen a été intelligent, le week-end dernier, et il a appris de ses nombreuses sorties de piste de l'année dernière. Il a bataillé tout le GP pour accrocher un podium, mais il a bien vu que sa Ferrari n'était pas à la hauteur. Alors il a préféré relâcher sur la fin, et se concentrer sur Sutil qui lui collait au cul (comme Button a relâché sur Barrichello pour se concentrer sur Hamilton). À quoi bon avoir du panache si c'est pour finir à 5 secondes au lieu de 15 ? À quoi bon, si c'est pour se sortir ? Kimi en a déjà pas mal fait les frais l'année dernière, et je disais qu'il faisait grave le con. Aujourd'hui, c'est au tour d'Hamilton, et je dis la même chose. Il a été mauvais à Monza. Kimi a l'air d'avoir retenu la leçon, on verra pour Hamilton.

Enfin, je ne vois pas en quoi le fait que Kimi pilote pour l'écurie la plus prestigieuse du plateau permet de juger de son comportement. La Ferrari, cette année, écurie prestigieuse ou pas, est merdique. Elle est derrière la Brawn, derrière la McLaren sur certains GPs, derrière la Red Bull sur d'autres, et même, je pense, derrière la Force India sur les deux dernières courses. Et Kimi donne le maximum. Il s'arrache le cul pour cette écurie qui va sans doute le jeter comme une merde à la fin de l'année, et va peut-être leur faire gagner la troisième place du championnat. Alors que franchement, la Ferrari ne le mérite pas.
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Ven 18 Sep 2009 - 0:15

mamboo a écrit:
D'accord pour Räikkönen. Donc tu as dû trouver sa course à Spa l'année dernière de toute beauté ? Ainsi que sa course au Nürburgring 2005 ? Je ne sais pas, je demande, juste.

Oui, Räikkönen a réalisé une belle course à Spa en 2008, il s'est sorti les tripes (ce qu'il n'avait pas fait très souvent auparavant) car il n'avait pas le choix. Mais comme trop souvent, ce pilote n'a de motivation qu'au pied du mur... Roulement des yeux Pour le Nürburgring en 2005, j'avais apprécié sa course à l'époque mais force est de reconnaître qu'il s'est fait avoir comme un bleu (engagement physique mais absence de cerveau).

mamboo a écrit:
Quant à ta comparaison Hamilton-Räikkönen, laisse moi rire. Tu trouves la course d'Hamilton bien plus remarquable ? Sans déconner ? Alors tu trouves la prestation de Kimi à Spa 2008 bien plus remarquable que celle de Massa, n'est-ce pas ? Un peu de logique dans ce que tu dis, de grâce.

Encore faudrait il pouvoir comparer ce qui est comparable. Hamilton et Räikkönen sont dans une position à peu près semblable cette saison ce qui n'était pas le cas de Massa et Räikkönen l'année passée...

mamboo a écrit:
Räikkönen a été intelligent, le week-end dernier, et il a appris de ses nombreuses sorties de piste de l'année dernière. Il a bataillé tout le GP pour accrocher un podium, mais il a bien vu que sa Ferrari n'était pas à la hauteur. Alors il a préféré relâcher sur la fin, et se concentrer sur Sutil qui lui collait au cul (comme Button a relâché sur Barrichello pour se concentrer sur Hamilton). À quoi bon avoir du panache si c'est pour finir à 5 secondes au lieu de 15 ? À quoi bon, si c'est pour se sortir ? Kimi en a déjà pas mal fait les frais l'année dernière, et je disais qu'il faisait grave le con. Aujourd'hui, c'est au tour d'Hamilton, et je dis la même chose. Il a été mauvais à Monza. Kimi a l'air d'avoir retenu la leçon, on verra pour Hamilton.

Je l'ai déja dit et je le répète, ces 2 là ne jouent plus le championnat depuis un bon bout de temps. Mieux vaut donc tenter quelque chose, prendre davantage de risque qu'à l'accoutumé que de se comporter tel un leader du championnat qui gère son avance. Cumuler les points pour faire une 3ème ou 4ème place au championnat du monde, la belle affaire...

mamboo a écrit:
Enfin, je ne vois pas en quoi le fait que Kimi pilote pour l'écurie la plus prestigieuse du plateau permet de juger de son comportement. La Ferrari, cette année, écurie prestigieuse ou pas, est merdique. Elle est derrière la Brawn, derrière la McLaren sur certains GPs, derrière la Red Bull sur d'autres, et même, je pense, derrière la Force India sur les deux dernières courses. Et Kimi donne le maximum. Il s'arrache le cul pour cette écurie qui va sans doute le jeter comme une merde à la fin de l'année, et va peut-être leur faire gagner la troisième place du championnat. Alors que franchement, la Ferrari ne le mérite pas.

Ce gars là n'en a rien à faire de Ferrari, d'ailleurs des autres écuries non plus d'ailleurs. Kimi est un égocentrique, jusqu'à il y a quelques temps tout le monde voyait en lui un champion d'exception et il jouait avec cette image de pilote talentueux. Mais bon, un champion, ce n'est pas seulement cela. Qu'un pilote besogneux ait réussi à prendre le dessus est d'ailleurs très révélateur de son laissez allé. Que Ferrari engage Alonso à sa place la saison prochaine et si Massa ne se remet pas, qu'il prenne Schumacher. Ces quelques résultats actuels ne changent rien à l'affaire.

Pour moi, Kimi Räikkönen est le champion du monde le plus discutable depuis Jacques Villeneuve.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Ven 18 Sep 2009 - 0:31

Bon allez pour une fois je vais te laisser le dernier mot. Tu dis tellement de la merde, là. Sourire
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Ven 18 Sep 2009 - 5:14

Villeneuve était absolument indiscutable Non
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Ven 18 Sep 2009 - 9:57

mamboo a écrit:
Bon allez pour une fois je vais te laisser le dernier mot. Tu dis tellement de la merde, là. Sourire

Ou plutôt, toi aussi touché dans ton orgeuil, tu préfères t'abstenir plutôt que de t'emporter à l'image de cette phrase...
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Ven 18 Sep 2009 - 10:03

Loyola a écrit:
Villeneuve était absolument indiscutable Non

En 97, au volant de la meilleure monoplace du plateau, il est pourtant sacré champion du monde grace à de nombreuses circonstances très favorables.

La suite de sa carrière assez pitoyable aurait tendance à aller dans mon sens.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Ven 18 Sep 2009 - 10:05

Yoschurri a écrit:
mamboo a écrit:
Bon allez pour une fois je vais te laisser le dernier mot. Tu dis tellement de la merde, là. Sourire

Ou plutôt, toi aussi touché dans ton orgeuil, tu préfères t'abstenir plutôt que de t'emporter à l'image de cette phrase...

Toutafé. Sourire

C'est plutôt que je ne suis pas intervenu à la base pour refaire le débat Räikkönen, mais bien pour parler de la manœuvre d'Hamilton.

Et concernant cette manœuvre, je me suis déjà exprimé en détail. Contre ton (seul) argument "Mieux vaut prendre des risques", j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire. Maintenant, étant donné que je ne peux rien démontrer par des preuves puisque c'est clair que ça reste un avis personnel, je sais qu'on ne sera pas d'accord sur ce point. Donc basta.

Sur ce.

PS : ta tentative de dériver le débat en disant de la merde sur Kimi pour m'énerver me fait plus rire qu'autre chose. Peut-être est-ce un moyen de détourner la conversation parce que tu as vu qu'en réfléchissant un peu, on ne pouvait pas, objectivement, ne pas trouver l'accident d'Hamilton être une grosse bêtise ? Sourire
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Ven 18 Sep 2009 - 10:10

mamboo a écrit:
Maintenant, étant donné que je ne peux rien démontrer par des preuves puisque c'est clair que ça reste un avis personnel, je sais qu'on ne sera pas d'accord sur ce point. Donc basta.

Sur ce.

Oui. Il s'agit davantage d'une manière d'aborder une course, un championnat, un état d'esprit. Tire la langue

C'est finalement rare que tu viennes sur ce terrain, toi habituellement qui est si pragmatique, dans le concrêt. Clin d'oeil
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Ven 18 Sep 2009 - 10:19

mamboo a écrit:
PS : ta tentative de dériver le débat en disant de la merde sur Kimi pour m'énerver me fait plus rire qu'autre chose. Peut-être est-ce un moyen de détourner la conversation parce que tu as vu qu'en réfléchissant un peu, on ne pouvait pas, objectivement, ne pas trouver l'accident d'Hamilton être une grosse bêtise ? Sourire

Non, le débat est venu sur Räikkönen naturellement au départ. Ensuite, j'en ai profité un peu c'est vrai. Taquin Mais ce n'était pas un moyen de détourner la conversation, comme je l'ai dis, c'est davantage de l'ordre d'un état d'esprit...

Si je ne peux pas prouver que l'accident d'Hamilton n'est pas une bétise, tu ne peux prouver non plus que s'en est une.

Nos 2 manières de juger cet incident se tiennent.

Ensuite, si l'on veut réellement trancher, il faudrait connaître les objectifs de Mc Laren en cette fin de saison.

Penses tu qu'Hamilton s'est fait "disputer" ?
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Ven 18 Sep 2009 - 10:26

Yoschurri a écrit:
Penses tu qu'Hamilton s'est fait "disputer" ?

Je ne pense pas non. Ce qui ne veut pas dire que McLaren ne l'avait pas un peu mauvaise.

Mais à mon avis, les objectifs de McLaren se rapprochent plus d'une troisième place au championnat que d'une deuxième place acquise dans le dernier tour lors d'un GP, coup d'éclat ou pas.

Mais dans tous les cas, l'équipe a le droit de ne pas être contente, non pas parce qu'il a attaqué, mais parce qu'il s'est sorti, et a donc dépassé ses limites.

Moi ce que je lui reprochais plus, c'est l'inverse : ce n'est pas de s'être sorti, c'est le fait d'avoir attaqué alors que j'étais sûr à 100% durant la course qu'il ne doublerait pas Button à la régulière. C'était pour moi du domaine de l'impossible.


EDIT : enfin, en fait, je ne lui reproche rien. Puisque moi je m'en fous, qu'il se soit sorti, bien au contraire. Je trouve juste ça dommage pour lui, alors que c'était largement évitable.


Dernière édition par mamboo le Ven 18 Sep 2009 - 10:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Ven 18 Sep 2009 - 10:33

Yoschurri a écrit:
La suite de sa carrière assez pitoyable aurait tendance à aller dans mon sens.

L’aventure BAR et son insistance à la poursuivre fut sans doute une erreur, il y a perdu beaucoup c’est certain, mais il était bien difficile de faire mieux dans ces circonstance.

Il y a perdu du temps et plus encore, sans doute sa motivation, d’où une fin de carrière sans relief. Mais là encore il est très loin d’être le seul champion à avoir connu une fin de carrière de ce type.

D’un certain point de vue nous ne sommes pas loin de ce que fît Emerson Fittipaldi en son temps.

Pour le reste sa carrière d’Indy 500 à son arrivé brillante en F1 puis à son sacre fût en tout point remarquable.

Un pilote fougueux avec de la personnalité et du panache, un truc bien éloigner des besogneux et des affairistes que tu chérie habituellement
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Ven 18 Sep 2009 - 11:17

Pour une fois, je suis très partagé entre les avis de Yoschurri et Mamboo. Surpris

Commençons par le GP de Belgique 2008 (à vrai dire, je ne savais pas par quel bout débuter).

Pour moi, Räikkönen avait fait une course plutôt bonne avant son abandon.
D'ailleurs, à mon humble avis, un abandon n'est pas synonyme de mauvaise course faite par un pilote, même s'il est provoqué par une erreur de pilotage. Tout dépend de ce que le pilote en question a accompli avant de partir à la faute.

Et puis, Kimi avait des circonstances atténuantes pour son accident. En effet, il était en pleine bagarre avec Hamilton quand la pluie a commencé à tomber, l'adhérence changeant soudainement. Il ne pouvait pas non plus se permettre de gérer une deuxième place derrière Hamilton, ayant déjà un retard de 13 pts sur ce dernier au championnat (avant la Belgique). De plus, le Finlandais devait être passablement énervé suite au courcircuitage de chicane de l'Anglais, qui ne lui a ensuite pas vraiment rendu sa position.

Mamboo, je ne te comprends absolument pas quand tu déclares que Massa a réalisé une meilleure course que le Finlandais sur ce GP. Surpris
Le Brésilien était complétement largué par Hamilton et Räikkönen en performance et n'a fait qu'une course anonyme en 3ème position, sans aucune pression de la part d'Alonso, 4ème. Il a donc pu gérer l'arrivée de la pluie tranquillement, et se concentrer sur la piste pour ne pas faire d'erreurs.

Evidemment, ce n'est quand même pas une des meilleures courses de Kimi pour autant, loin de là et d'un certain Suzuka 2005.
______________

Ensuite, parlons du Nürburgring 2005 ...
Kimi n'avait pas vraiment le choix non plus s'il voulait refaire un peu de son retard de 22 pts sur Alonso au championnat.
Facile de dire qu'il aurait dû ralentir encore plus sur les derniers tours ou même rentrer aux stands après avoir vu le résultat. Il n'avait plus qu'un tour à tenir (enfin sa suspension surtout ). Le pari aurait très bien pu marché, à 5 petits kilomètres près. Et dans ce cas, on aurait dit qu'il avait eu raison.
La différence entre un héros et un zéro est parfois infime ... Déçu

Mais il y a cru jusqu'au bout, et ça c'est beau. geek
______________

Maintenant, pour en revenir au dernier GP d'Italie ...

C'est bien d'être déterminé, mais quand il n'y a rien à espérer, ça ne sert à rien, et parfois, comme ce fut ici le cas, ça peut même mal tourné.

Dire qu'un dépassement de Hamilton sur Button serait resté dans les annales me semble peu probable.
D'une part, l'écart de performance entre la McLaren et la Brawn n'était pas énorme sur ce circuit, comme par exemple ce fut le cas au Canada 2007 où Sato sur sa modeste Super Aguri passe Ralf Schumacher puis Alonso sur sa McLaren !
D'autre part, un dépassement dans le dernier tour pour un podium, c'est déjà arrivé et ça ne reste pas forcément dans les annales. En atteste le dépassement de Barrichello sur Trulli au GP de France en 2004 pour la 3ème place au dernier tour.
La manière de dépasser compte autant que le dépassement en lui-même si on veut classer une de ces manoeuvres comme mémorable.
Remember Austria 2002 ...(merde c'était mémorable ça ...) Mr Green
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Ven 18 Sep 2009 - 12:19

Jim Clark a écrit:
Pour une fois, je suis très partagé entre les avis de Yoschurri et Mamboo. Surpris

Commençons par le GP de Belgique 2008 (à vrai dire, je ne savais pas par quel bout débuter).

Pour moi, Räikkönen avait fait une course plutôt bonne avant son abandon.
D'ailleurs, à mon humble avis, un abandon n'est pas synonyme de mauvaise course faite par un pilote, même s'il est provoqué par une erreur de pilotage. Tout dépend de ce que le pilote en question a accompli avant de partir à la faute.

Et puis, Kimi avait des circonstances atténuantes pour son accident. En effet, il était en pleine bagarre avec Hamilton quand la pluie a commencé à tomber, l'adhérence changeant soudainement. Il ne pouvait pas non plus se permettre de gérer une deuxième place derrière Hamilton, ayant déjà un retard de 13 pts sur ce dernier au championnat (avant la Belgique). De plus, le Finlandais devait être passablement énervé suite au courcircuitage de chicane de l'Anglais, qui ne lui a ensuite pas vraiment rendu sa position.

Mamboo, je ne te comprends absolument pas quand tu déclares que Massa a réalisé une meilleure course que le Finlandais sur ce GP. Surpris
Le Brésilien était complétement largué par Hamilton et Räikkönen en performance et n'a fait qu'une course anonyme en 3ème position, sans aucune pression de la part d'Alonso, 4ème. Il a donc pu gérer l'arrivée de la pluie tranquillement, et se concentrer sur la piste pour ne pas faire d'erreurs.

Evidemment, ce n'est quand même pas une des meilleures courses de Kimi pour autant, loin de là et d'un certain Suzuka 2005.

Il ne me semble pas avoir dit que Massa avait réalisé une plus belle course que Räikkönen. Je posais simplement la question à Yoschurri, je ne donnais pas mon avis.
Maintenant, si tu veux, je vais le donner.
La course de Räikkönen était excellente avant son abandon, oui en effet. Mais voilà, il y a eu cet abandon. Et ce n'était pas le premier de la saison, et vraiment, il m'a énormément déçu ce jour là. C'était une période où il était incapable de finir une course sans se crasher ou faire une connerie. Par conséquent, sur l'ensemble de la course, oui, Massa a mieux géré, puisque lui a intelligemment laissé les deux de devant se flinguer, et il a eu raison, puisqu'il en a d'ailleurs au final bien profité.
Donc oui Räikkönen a fait une énorme connerie sur cette course et on ne peut par conséquent pas dire que sa course fut excellente, mais... car il y a un mais !
Sa connerie était bien plus compréhensible que celle de Hamilton dimanche dernier. Pourquoi ? Et bien pour les raison que tu as données, et plus particulièrement le fait qu'il se battait pour la victoire, qu'il avait effectué tout le GP en tête sans être inquiété, qu'il n'avait pas gagné depuis longtemps, et qu'il traversait une très mauvaise passe. Par conséquent, le fait qu'il donne tout à son moment là était tout à fait honorable. Et même si l'on ne peut ignorer sa boulette, elle est finalement "pardonnable", car lui au moins avait des raison d'attaquer.

Ce que je pourrais reprocher à Kimi sur cette course, c'est de s'être sorti, mais pas d'avoir tenté le tout pour le tout, car c'est je pense ce qu'il devait faire. C'est l'inverse de ce que je reproche à Hamilton à Monza 09 : c'est d'avoir attaqué, alors qu'il n'avait rien à y gagner, tout à y perdre. Sa sortie de piste n'est que la conséquence de cette "mentalité" de "j'attaque à fond sans réfléchir", et elle ne m'étonne pas du tout, du coup.


Jim Clark a écrit:
Ensuite, parlons du Nürburgring 2005 ...
Kimi n'avait pas vraiment le choix non plus s'il voulait refaire un peu de son retard de 22 pts sur Alonso au championnat.
Facile de dire qu'il aurait dû ralentir encore plus sur les derniers tours ou même rentrer aux stands après avoir vu le résultat. Il n'avait plus qu'un tour à tenir (enfin sa suspension surtout ). Le pari aurait très bien pu marché, à 5 petits kilomètres près. Et dans ce cas, on aurait dit qu'il avait eu raison.
La différence entre un héros et un zéro est parfois infime ... Déçu

Mais il y a cru jusqu'au bout, et ça c'est beau. geek

Encore une fois, même si je ne sais pas si je suis directement visé par ton post, mais je n'ai que demandé son avis à Yoschurri.
Pour ma part, j'ai toujours dit que Räikkönen avait bien fait, sur cette course, de ne pas s'arrêter et de continuer à fond. Je ne lui reproche rien. Même pas son plat, car la conséquence de cette bêtise minime était bien plus énorme que ce que l'on voit d'habitude quand quelqu'un fait un plat sur son pneu. C'est la faute à pas de chance.
Quant à sa sortie dans le dernier tour, cette fois ce n'est pas lui qui fait une connerie, c'est la suspension qui lâche... dommage, mais rien à se reprocher, le Kimi.
Et à ceux qui dise qu'il ne fallait pas qu'il attaque, je répondrais comme toi qu'il avait un retard au championnat à rattraper. Car lui se battait pour le titre à ce moment là. Il a tout donné pour un objectif que tout le monde rêve d'atteindre en F1 : le titre. Et la victoire sur la course en question d'ailleurs. Course qu'il avait, encore une fois, dominé du premier au dernier tour. Rien à voir avec un Hamilton qui donne tout pour une 2e place qui ne lui apportera rien de plus au niveau du championnat.

Jim Clark a écrit:
Maintenant, pour en revenir au dernier GP d'Italie ...

C'est bien d'être déterminé, mais quand il n'y a rien à espérer, ça ne sert à rien, et parfois, comme ce fut ici le cas, ça peut même mal tourné.

Dire qu'un dépassement de Hamilton sur Button serait resté dans les annales me semble peu probable.
D'une part, l'écart de performance entre la McLaren et la Brawn n'était pas énorme sur ce circuit, comme par exemple ce fut le cas au Canada 2007 où Sato sur sa modeste Super Aguri passe Ralf Schumacher puis Alonso sur sa McLaren !
D'autre part, un dépassement dans le dernier tour pour un podium, c'est déjà arrivé et ça ne reste pas forcément dans les annales. En atteste le dépassement de Barrichello sur Trulli au GP de France en 2004 pour la 3ème place au dernier tour.
La manière de dépasser compte autant que le dépassement en lui-même si on veut classer une de ces manoeuvres comme mémorable.
Remember Austria 2002 ...(merde c'était mémorable ça ...) Mr Green

Entièrement d'accord.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Sam 19 Sep 2009 - 9:36

Loyola a écrit:
Yoschurri a écrit:
La suite de sa carrière assez pitoyable aurait tendance à aller dans mon sens.

L’aventure BAR et son insistance à la poursuivre fut sans doute une erreur, il y a perdu beaucoup c’est certain, mais il était bien difficile de faire mieux dans ces circonstance.

Il y a perdu du temps et plus encore, sans doute sa motivation, d’où une fin de carrière sans relief. Mais là encore il est très loin d’être le seul champion à avoir connu une fin de carrière de ce type.

D’un certain point de vue nous ne sommes pas loin de ce que fît Emerson Fittipaldi en son temps.

Pour le reste sa carrière d’Indy 500 à son arrivé brillante en F1 puis à son sacre fût en tout point remarquable.

Un pilote fougueux avec de la personnalité et du panache, un truc bien éloigner des besogneux et des affairistes que tu chérie habituellement

Alesi aussi était un pilote fougueux avec de la personnalité et du panache et tout comme Villeneuve, il a fait de mauvais choix de carrière...
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Sam 19 Sep 2009 - 9:48

mamboo a écrit:
Rien à voir avec un Hamilton qui donne tout pour une 2e place qui ne lui apportera rien de plus au niveau du championnat.

Parce qu'Hamilton joue encore le championnat ? Surpris

Pour la Belgique 2008, je suis dans l'ensemble a peu près d'accord.

Par contre, pour le nurburgring, un pilote avec la notion de stratégie aurait arrêté d'attaquer comme un fou après un plat, il aurait gérer. Et le pilote derrière, même s'il était revenu au contact plus rapidement, encore faudrait il qu'il ait réussi à le dépasser...

Et la, pour le coup, Räikkönen jouait le championnat lui, l'attaque à outrance déraisonnable n'était pas justifié.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Sam 19 Sep 2009 - 9:55

Yoschurri a écrit:
Parce qu'Hamilton joue encore le championnat ? Surpris

Eh bien non, justement. S'il avait joué le championnat (s'il avait eu des points à rattraper par exemple), j'aurais pu comprendre qu'il donne le tout pour le tout. Là, qu'il soit 2e ou 3e, il restera 7e au championnat. Donc ça n'a aucune importance.
Par contre, finir la course aurait été important pour McLaren.

Yoschurri a écrit:
Par contre, pour le nurburgring, un pilote avec la notion de stratégie aurait arrêté d'attaquer comme un fou après un plat, il aurait gérer. Et le pilote derrière, même s'il était revenu au contact plus rapidement, encore faudrait il qu'il ait réussi à le dépasser...

Et la, pour le coup, Räikkönen jouait le championnat lui, l'attaque à outrance déraisonnable n'était pas justifié.

Je comprends maintenant bien où diffèrent nos avis. Moi je suis pour le panache lorsqu'on joue la victoire ou le championnat. Si on n'est pas de ce cas de figure, je ne suis pas contre non plus, mais alors il faut que ce soit un panache "utile", sinon, ça ne sert strictement à rien.
Toi au contraire, tu as l'air d'être pour le panache lorsqu'on n'a plus rien à gagner. Par contre, quand on joue le championnat, tu préfères voir des pilotes gérer.

Deux points de vue différents...
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Sam 19 Sep 2009 - 10:08

Voilà.

Parce que je considère à juste titre que le "panache" pour avoir réellement de l'éclat, il y a une grande dose de prise de risque. Or, cette prise de risque, quand on joue un championnat, c'est souvent comme un coup de bluff comme au poker...

A utiliser avec modération. Clin d'oeil
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Lun 21 Sep 2009 - 12:43

mamboo a écrit:
(Belgique 2008) Par conséquent, sur l'ensemble de la course, oui, Massa a mieux géré, puisque lui a intelligemment laissé les deux de devant se flinguer, et il a eu raison, puisqu'il en a d'ailleurs au final bien profité.

Je ne pense vraiment pas que cela soit de la stragégie venant de Massa !
Le Brésiien n'a pas fait preuve d'une intelligence quelconque, mais d'une simple infériorité en terme de performances face aux 2 champions du monde (Hamilton ne l'était pas encore, je sais). Surtout qu'on a compris depuis longtemps que Massa est bien plus à l'aise en faisant la course en tête. Et puis, comment Felipe aurait pu savoir qu'Hamilton allait couper la chicane et être pénalisé, et que Räikkönen allait sortir de la piste. Le tout a 2 tours de la fin de la course ! Choqué
Qui aurait pu prévoir un truc pareil ? Massa n'est pas devin, je ne le pense pas.
Si ça avait été une stratégie, elle aurait était débile de toute façon, car s'il n'y avait pas eu ces incidents (et la pluie surtout ! ) ce qui était plus que probable à 2 tours de l'arrivée, Massa, déjà en retard sur Hamilton au championnat, aurait encore concédé des points à ce dernier. Et encore plus avec Kimi intercalé entre les 2 prétendants. Clin d'oeil

mamboo a écrit:
(Nürburgring 2005 ...) Encore une fois, même si je ne sais pas si je suis directement visé par ton post, mais je n'ai que demandé son avis à Yoschurri.
Tu n'étais absolument pas "ciblé". Clin d'oeil
Je pense n'avoir jamais écrit de remarques agressives envers quiconque !
Je te trouve un peu trop sur la défensive sur ce coup-là ... Déçu

En plus, mon paragraphe sur le GP d'Europe 2005 était certainement en réaction à un post de Yosch ! Roulement des yeux

Je crois que sur tout le reste, comme souvent à vrai dire, nous sommes à peu près d'accord. Clin d'oeil
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Lun 21 Sep 2009 - 13:04

Yoschurri a écrit:
Par contre, pour le nurburgring, un pilote avec la notion de stratégie aurait arrêté d'attaquer comme un fou après un plat, il aurait gérer. Et le pilote derrière, même s'il était revenu au contact plus rapidement, encore faudrait il qu'il ait réussi à le dépasser ...

Et la, pour le coup, Räikkönen jouait le championnat lui, l'attaque à outrance déraisonnable n'était pas justifié.

On ne peut se permettre de faire de la stratégie que lorsqu'on est en tête du championnat, quand on a donc quelque chose à perdre.
D'ailleurs, la stratégie, ou plutôt "gestion" ne sert qu'à perdre le moins de points possible. Elle n'est pas sensée en faire gagner !

Räikkönen ne jouait pas vraiment le championnat au final, il a tout juste essayé d'entrer dans la course au titre en tentant de refaire une partie de la vingtaine de points de retard qu'il traînait depuis le début de saison.

Kimi n'avait presque rien à perdre et tout à gagner. Perdre de modestes chances de jouer le titre n'est pas la même chose que perdre un championnat.
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MessageSujet: Re: Grand Prix d'ITALIE 2009 - 13/17   Lun 21 Sep 2009 - 13:55

Non !!!

Le nurburgring était la 7ème manche du championnat, il restait encore...12 GPs Excalamation

A ce moment là, Kimi n'avait pas de modestes chances de jouer le titre, elles étaient encore bien réelles !

Il n'a qu'accroître bêtement son retard au championnat...
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