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 Les délires de la FIA

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Zorrinho
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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Jeu 21 Mai 2009 - 20:49

mamboo a écrit:
La F1 est loin d'être la même que l'an dernier, déjà. Sans doute as-tu remarqué que la réglementation a pas mal changé. Les voitures sont complètement différentes de ces dernières années.
Et effectivement, la hiérarchie est complètement différente. Et c'est surtout pour ça que je n'aime pas. Je n'ai pas dis que mon avis était "rationnel". Mais voir un duel Brawn-Red Bull m'intéresse moins qu'un duel Ferrari-McLaren, ou Renault-McLaren, ou Ferrari-Renault, c'est comme ça c'est tout. Ce n'est peut-être pas très "juste", mais c'est finalement plutôt compréhensible, non ?
Voir une bagarre en piste entre Schumacher et Alonso roue dans roue est quand même plus excitant que si l'on avait un duel entre Albert Dupont et John Smith, non ? Les frissons que l'on ressent lors d'une course ne s'explique pas vraiment, et je n'ai jamais été aussi détaché de la F1 que cette année.

Deuxième truc qui me lasse, ce sont ces continuels changements de réglementation. Si Brawn et Red Bull en sont là aujourd'hui, c'est surtout grâce à la FIA. Parce que ce n'est pas tant le fait de voir Brawn aux avants postes qui me contrarie, mais c'est de les voir aux avants postes quand toute la réglementation de la F1 est remise à plat cette année ! Ça me paraît "artificiel".

Bien sûr, tu me diras, les règles sont les mêmes pour tous. Certes. Mais c'est une phrase à la con, ça. Déjà Ferrari et McLaren se sont battues pour le titre jusqu'à la dernière course l'année dernière, et contrairement aux années précédentes, ils ne pouvaient pas réutiliser les améliorations apportées fin 2008 en 2009 puisque tout le monde a dû repartir d'une feuille blanche. Ensuite, oui les règles sont les mêmes pour tous, et le spectacle me semblait plutôt pas mal ces dernières années, avec un championnat plutôt disputé, non ? Alors pourquoi les changer, ces foutues règles ? Enfin, pour l'instant, ces règles qui sont censées raviver le spectacle, les nombreux dépassements et tout et tout, eh ben elles sont encore plus pourries qu'avant. On n'a pas vu à Barcelone plus de dépassements qu'avant. Et le championnat est dominé de la tête et des épaules par l'écurie Brawn, pour le moment. On n'est pas loin de 2004... Alors je me demande à quoi ça sert de modifier les règlements chaque année, si c'est pour avoir des championnats pourri comme ça.

J'en suis blasé.

Je comprends bien ton avis, tu n'es pas le premier que je lise à l'avoir.
Personnellement, je reste persuadé que le sport fait les compétiteurs, et non l'inverse, et que la F1 a toujours été synonyme d'évolution et de mouvement, que ce soit en piste ou en règlements. C'est pour ça que c'est loin de me déranger.
Après, c'est subjectif, chacun a sa vision de la F1.
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Loyola
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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Jeu 21 Mai 2009 - 20:59

Zorrinho a écrit:
je reste persuadé que le sport fait les compétiteurs, et non l'inverse, et que la F1 a toujours été synonyme d'évolution et de mouvement,

C'est-à-dire ?

Pour le reste je partage pleinement le point de vue de Mamboo sur le fait que la hiérarchie actuelle n’est qu’un artefact.
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mamboo

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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Jeu 21 Mai 2009 - 21:09

Loyola a écrit:
Le problème principal c’est que les courses restent toujours aussi ennuyeuses. Triste
.
Même si nous avons eu depuis quelques années des championnats disputés

La FIA cherche un « new deal » en cassant ce qui fût et qui soyons franc ne peut-être changé sans une véritable révolution.

Arrêtons un peu avec ça. Les courses de ces dernières années ne sont pas non plus toutes d'un ennui mortel. Bien sûr, il y en a toujours où ils ne se passent quasiment rien. Mais ça, ça ne date pas d'hier.
Ensuite, je pense qu'on peut parler d'une véritable révolution concernant le réglement technique de cette année (enfin, ce serait plutôt une énorme régression, mais le changement par rapport à l'année dernière est bien là). Et que voit-on ? Des dépassements à gogo ? Un spectacle dantesque ? Pas moi. À vrai dire, niveau dépassement, je ne vois aucune différence avec l'année dernière.
Donc les "révolutions" de la FIA, j'en ai un peu ma claque. Depuis combien de temps n'a-t-on pas eu un réglement qui dura plus d'un an ? Je ne m'en souviens même pas. Ils testent des trucs tous les ans. On dirait qu'ils s'amusent. Mais ça finira par lasser le public, qui finira par n'y plus rien comprendre. Déjà cette année peu de monde de mon entourage comprend vraiment ce que font des Brawn en tête.
Je pense personnellement que la FIA a plus à perdre que Ferrari dans l'histoire. Ferrari, ils n'ont plus rien à prouver. Il y a d'autres discipline auto dans lesquelles ils pourront s'engager. Et ils n'ont pas besoin de ça pour vendre leurs voitures. De toute façon, ils limitent leur production.
La FIA, par contre, a gros a perdre en perdant ces écuries mythiques du sport automobile, et en les remplaçant par des USF1, epsilon jesaispasquoi & Co, dont tout le monde s'en foutra.

Zorrinho a écrit:
et que la F1 a toujours été synonyme d'évolution et de mouvement, que ce soit en piste ou en règlements. C'est pour ça que c'est loin de me dérange.

Pour l'instant, dans le mouvement des réglements, la F1 est en effet reine.
Mais en ce qui concerne l'évolution en piste, j'appelerai plutôt ça de la régression. Une régression de plus en plus drastique. Comme je l'ai dit, bientôt ce seront des karts.
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Zorrinho
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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Jeu 21 Mai 2009 - 21:29

Loyola a écrit:
Zorrinho a écrit:
je reste persuadé que le sport fait les compétiteurs, et non l'inverse, et que la F1 a toujours été synonyme d'évolution et de mouvement,

C'est-à-dire ?

Que ça a toujours été les règlements qui guidaient la hiérarchie, et qu'en F1, les règlements ont été très peu stables depuis 1950.
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Jeu 21 Mai 2009 - 23:47

Je partage l'avis de mamboo, au mieux, si je n'ai que cela à faire, je regarde les Gps mais si je vois que les dès sont jetés, j'eteind le poste.

1ère fois en 16 ans que la F1 me désinteresse.
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Laetitia

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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Ven 22 Mai 2009 - 5:22

cette saison, je suis restée 2 GP devant la télé (à jouer une bonne partie du temps à la DS parce que je m'ennuyais)

le reste j'étais de sortie et j'ai regardé les GP en avance rapide

la F1 m'intéressait plus pendant la "période Schumacher" Choqué
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Loyola
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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Ven 22 Mai 2009 - 8:07

mamboo a écrit:
Arrêtons un peu avec ça. Les courses de ces dernières années ne sont pas non plus toutes d'un ennui mortel. Bien sûr, il y en a toujours où ils ne se passent quasiment rien. Mais ça, ça ne date pas d'hier.

Oui ça ne date pas d’hier, mais il fût un temps où les courses ressemblaient à des courses.

Je crois que la F1 est dans une impasse issue de la maitrise technologique et que si elle veut avoir quelques chances de perdurer elle doit sacrifier ce qui fût un de ses fondements.

Elle est devenue un monstre sans âme.

Et ce ne sont pas des modifications réglementaires qui changeront cet état de fait sauf à casser les fondements technologiques, industriels et économiques de la F1 pour remettre le pilote au centre des enjeux.

Le « low-tech » est la seule issue, mais comment l’imposer ?

Mosley rêve d’une formule monotype et cherche visiblement a créer les conditions d’un new-deal pour le futur faisant table rase du passé.
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Loyola
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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Ven 22 Mai 2009 - 12:28

Citation :
Je crois que ce qu’est en train de devenir la Formule 1 n’est pas étranger à cette désaffection. Moi, ce que j’aime, c’est de voir des pilotes s’affronter sur la piste et nulle part ailleurs. Dans ce domaine, je reste donc sur ma faim. Tandis que la politique et les intrigues du paddock prennent de plus en plus de place. J’attends donc que cette F1 moderne meurt tranquillement en espérant que celle qui lui succédera sera plus attachante – cet adjectif me semble d’un autre âge surtout au sujet de la F1 .

Lionel Froissart

Ça résume assez bien mon point de vue sur tout ça, si le sport automobile veut perdurer il se doit de constater que ce qu’il est devenu est mortifère et d’acter de sa mort clinique afin de peut être renaitre en remettant le talent des pilotes au premier plan.
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AmAdeuS



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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Ven 22 Mai 2009 - 17:14

Yoschurri a écrit:
Je partage l'avis de mamboo, au mieux, si je n'ai que cela à faire, je regarde les Gps mais si je vois que les dès sont jetés, j'eteind le poste.

1ère fois en 16 ans que la F1 me désinteresse.

Pour ma part,ça fait 25 ans que je suis la F1 et j'avoue que je ne boude pas mon plaisir de voir les Ferrari,Mc Laren et consors humiliées par Brawn GP et Red Bull Racing.

Pendant trop longtemps les rouges et les gris se sont pris pour les maitres du monde et il n'y en avait que pour eux.

Certes les Brawn écrasent actuellement le championnat mais je pense(j'éspère) que les top-teams referons au moins en partie leur retard au cours de la saison.

Concernant la qualité des courses,des cinq GP écoulés,trois furent quand même passionnants,certes bien aidés par une météo capricieuse.Donc pour l'instant 3/5 c'est pas si mal,on a connu pire.Et puis pour ce qui est de Barcelonne,les courses y sont systématiquement soporifiques.

Maintenant,plutôt que de "vendre la peau de l'ours" j'attends la fin de la saison pour juger de la qualité(du point de vue spéctacle)de ce championnat.

Et puis chaque année,quel que soit le contexte il y a toujours des ésprits chagrins(dont j'ai parfois fait partie) pour critiquer la F1,et ça ce n'est pas prêt de changer.
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Loyola
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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Ven 22 Mai 2009 - 17:17

De ce qui sortira de la réunion en cours à l’ACM nous pourrons y voir un peu plus claire dans les intentions de la FIA .

S’il y a une fin de non recevoir face aux propositions, il deviendra claire que la FIA veut casser la F1 tel qu’elle est depuis prés de 25 ans.
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mamboo

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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Ven 22 Mai 2009 - 21:04

AmAdeuS a écrit:
Pour ma part,ça fait 25 ans que je suis la F1 et j'avoue que je ne boude pas mon plaisir de voir les Ferrari,Mc Laren et consors humiliées par Brawn GP et Red Bull Racing.

Pendant trop longtemps les rouges et les gris se sont pris pour les maitres du monde et il n'y en avait que pour eux.

Obtenir de bons résultats, c'est se prendre pour les maîtres du monde ? Ni Ferrari, ni McLaren, n'ont jamais sous-estimé les autres écuries, à ce que je sache, notamment Renault, BMW, etc.
Ce n'est pas de leur "faute" si ces dernières années, ils bossaient mieux que le reste du plateau.

AmAdeuS a écrit:
Concernant la qualité des courses,des cinq GP écoulés,trois furent quand même passionnants,certes bien aidés par une météo capricieuse.Donc pour l'instant 3/5 c'est pas si mal,on a connu pire.Et puis pour ce qui est de Barcelonne,les courses y sont systématiquement soporifiques.

Les courses y sont systématiquement soporifiques, en effet. Et c'est justement là qu'est le problème : ces nouvelles règles étaient censées favoriser les dépassements, et rendre intéressante les courses qui étaient habituellement soporifiques. On voit bien que ce n'est pas le cas. Que rien n'a changé à ce niveau là.
Quant au trois courses intéressantes, c'est en effet pratiquement que dû à la météo. L'année dernière aussi le GP de Belgique était dantesque grâce à la météo, par exemple. Pas besoin de changer le règlement pour avoir de belles courses sous la pluie.

AmAdeuS a écrit:
Et puis chaque année,quel que soit le contexte il y a toujours des ésprits chagrins(dont j'ai parfois fait partie) pour critiquer la F1,et ça ce n'est pas prêt de changer.

Et chaque année, il y en a qui se réjouisse des courses (ou championnat pour cette année) "artificielles". Genre tu ferais partir les pilotes dans le sens inverse de la grille de départ, même si c'est complètement aberrant, vu que ça ferait du spectacle, tu serais hyper content non ?


Pour information, je me considère comme un vrai fan de Formule 1. J'ai fait quantité de tableaux pour maintenir à jour les résultats des courses. Il fut un temps où je connaissais même par cœur les dates exactes de chaque courses de la saison, tellement je passais de temps sur ces tableaux. J'ai passé des journées entières sur des fora, à débattre avec d'autres passionnés. La première chose que je faisais en général en rentrant du boulot, c'était de me connecter sur F1-Live pour voir les news du paddock. Je n'ai jamais raté un seul GP depuis 10 ans que je suis ce sport.
Et malgré tout ça, j'ai prévu de faire autre chose que de regarder le GP de Monaco ce dimanche.
Je ne sais pas, mais pour moi, ça prouve que la F1 a perdu quelque chose.

Alors tant mieux si toi tu es content de voir Ferrari et McLaren presque au fond du trou. Content pour toi que tu te réjouisses de l'arrivée du iSport, Formtech, Epsilon Euskadi & Co. Moi ça ne m'intéressera pas.
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michel 38

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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Ven 22 Mai 2009 - 21:17

J'aimerais bien savoir à quoi ils carburent dans les bureaux de la FIA ?

Sont ' ils soumis à des tests anti-dopage ???????

Se rendent'ils compte qu'ils sont en train de scier la branche sur laquelle ils sont assis ????? de mordre la main qui les a si grassement nourri toutes ces années ..................

C'est pas du suicide , c'est un génocide .
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FORZA MASSA

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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Ven 22 Mai 2009 - 21:58

Chaque année, on nous dit que les nouvelles règles sont censées favoriser les dépassements. Apparemment, rien ne marche.
Alors, a part avoir une formule monotype, je vois pas comment s'en sortir. Mais si on en arrivait la, tous les constructeurs partiraient.
En tous cas, je ne trouve pas ce début de saison moins intéressant que les autres. Comme d'habitude, on a 2 écuries devant et les autres derrière. Sauf que cette année, les 1ers ne sont pas les mêmes que d'habitude. Mais en quoi est-ce un problème Interrogation Choqué Les autres ne sont pas -encore- au niveau mais ca ne va pas durer. Au final, je suis sur que les habituels cadors reviendront au sommet.
En tous cas moi, je ne boude pas mon plaisir quand arrive un dimanche de GP. Clin d'oeil
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Ven 22 Mai 2009 - 23:15

FORZA MASSA a écrit:
Comme d'habitude, on a 2 écuries devant et les autres derrière. Sauf que cette année, les 1ers ne sont pas les mêmes que d'habitude. Mais en quoi est-ce un problème Interrogation Choqué

Le problème, c'est cette prise de pouvoir a été obtenu artificiellement, grâce à une révolution dans une réglementation contraignante, floue, bancale etc...

Et si les rôles avaient été inversé (les cadors habituels devant), quelle décision aurait prise la FIA au sujet des diffuseurs ?

Et pour la saison prochaine, c'est pareil, tout va être fait pour casser les écuries qui ont fait l'histoire de cet ex sport.

S'ils veulent réellement remettre le pilote au centre de la discipline, autant aller à l'essentiel, constructeur unique, monoplace identique pour tous les pilotes...
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mamboo

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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Dim 24 Mai 2009 - 9:56

Bon ben finalement, ma sortie étant annulée, ce n'est pas encore aujourd'hui que je raterai mon premier GP. Mais ça viendra forcément un jour si ça continue.
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Jim Clark

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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Dim 24 Mai 2009 - 10:10

Personnellement, je ne suis pas pour une formule monotype. Pour moi, la F1 est une compétition entre pilotes, mais également entre constructeurs.

En revanche, je ne suis pas contre une standardisation de certaines pièces pour abaisser les coûts. A condition que ces pièces soient développées communemment par la totalité des constructeurs eux-même.

La quête suprême de la technologie, qui a toujours été un, voire LE pilier de la Formule 1, est aujourd'hui un des éléments qui sont en train de causer sa perte ...
Tout simplement parce que cette recherche perpétuelle de l'excellence a un coût d'ordre financier et que ce dernier devient excessif.

L'arrivée des grands constructeurs automobiles en F1 en tant que écuries à part entière ( et plus seulement en tant que motoristes dans de nombreux cas ) a, à mon avis, emplifié ce phénomène, à cause de leurs budgets colossaux.

Ca a commencé avec Jaguar en 2000, même si ce n'est clairement pas le meilleur exemple, pour continuer avec Renault, Toyota, Honda et BMW.
On peut peut-être même mettre Red Bull, grande entreprise internationale, dans ce lot ... Roulement des yeux
L'alliance McLaren-Mercedes en 1995 était a posteriori un signe révélateur de ce qui allait se passer de ce côté-là. Suspect
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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Dim 24 Mai 2009 - 10:12

mamboo a écrit:
Bon ben finalement, ma sortie étant annulée, ce n'est pas encore aujourd'hui que je raterai mon premier GP. Mais ça viendra forcément un jour si ça continue.

D'autant plus que Räikkönen est 2ème sur la grille. C'est tellement rare ces temps-ci que tu aurais tort de t'en priver ! Large Sourire
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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Dim 24 Mai 2009 - 12:46

Mouais ben j'aurais mieux aimé pouvoir sortir. Qu'est-ce que c'est chiant, comme GP.
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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Dim 24 Mai 2009 - 14:00

Aucun intérêt ce GP, la F1 n'a jamais été aussi chiante qu'actuellement, même sous l'ère Schumacher.

Et dire qu'en plus, c'était le GP de Monaco...

Renfrogné
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Zorrinho
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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Dim 24 Mai 2009 - 14:14

Sur les 30 premiers tours, il y a pourtant eu plus d'action que sur l'ensemble des derniers Monaco secs.
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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Dim 24 Mai 2009 - 15:16

Tant mieux pour toi si tu as trouvé moins pire. Pour ma part, beaucoup de seconds couteaux aux avants postes, un classement qui ne change qu'aux grès des ravitaillements, "bagarres" quasi inexistante. Un leader de 3ème zone qui pilote toute la course "le coude à la portière" sans pouvoir être inquièté.

Bref, rendez-vous au prochain GP pour une bonne sieste. Super
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Jim Clark

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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Dim 24 Mai 2009 - 19:19

En même temps, c'est Monaco, il n'y avait donc pas grand chose à espérer niveau dépassements.

En tout cas, ça me rend malade de voir Button gagner sans forcer, sur ce circuit, mais également sur tous les autres grand prix passés. Triste

Cette horrible Brawn est vraiment trop dominatrice.
3 doublés en 6 courses, 5 victoires sur 6 GP courus ...
Et je n'ai pas l'impression que c'est sur le point de changer ...

Les pilotes Brawn ont tellement d'avance (surtout Button) que pour moi, le championnat est déjà plié. Confus

Je suis vraiment déçu par les performances des Red Bull à Monaco, je m'attendais vraiment à mieux. Les RBR ont souvent été dans le coup sur ce circuit les années précédentes, mais là ce n'était pas terrible aux vues du début de saison prometteur.
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Loyola
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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Lun 25 Mai 2009 - 8:09

Jim Clark a écrit:
La quête suprême de la technologie, qui a toujours été un, voire LE pilier de la Formule 1, est aujourd'hui un des éléments qui sont en train de causer sa perte ...

De mon point de vue ce n’est pas le coût de l’aspect industriel de la F1 qui est le principal danger mais l’impact de la mue technologique de ces vingt dernières années sur l’intérêt même de la compétition.

L’enjeu des écuries n’est plus aujourd’hui de l’ordre de l’inventivité technologique mais bien plus dans la recherche de l’optimisation d’une technologie maitrisé.

Il y a bien longtemps que nous n’avons pas vue de réelles innovations, par contre nous sommes les victimes de cette course à la mise en œuvre méthodologique, au process, au managment …

Ce n’est plus la créativité qui fait les bonnes F1 et plus encore c’est avant tout la somme de petites optimisations qui produit in-fine un grand différentiel de performance.

Voila pourquoi, bien qu’il m’en coute philosophiquement, j’en suis venu a la conclusion que la F1 ne pouvait retrouver un peu de son lustre passé qu’en se ré humanisant.

Elle est actuellement aussi excitante que la lecture de « l’usine nouvelle » car elle est devenue une industrie avec des enjeux d’industrie et plus un défi aux talents humains.
Les divers changements homéopathiques de règlement ne changeront rien à l’affaire, seul un changement de paradigme peut être efficace.

La volonté de la FIA d’imposer des budgets ridiculement faible vise a casser cette dynamique industriel et ‘il n’était la question de la difficulté de mise en œuvre de cette démarche en terme de contrôle j’y adhérerai à 100%.

Il faut casser le monstre stérile et sans âme qu’est devenu cette F1 industrielle.

Mosley rêve d’une formule monotype qu’il ne peut imposer, il explore cette voie difficile de la réduction des coûts et la réaction des monstres de la F1 prouve bien qu’il vat dans la bonne direction : tuer les monstres.
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Jim Clark

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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Lun 25 Mai 2009 - 22:21

Loyola a écrit:
Jim Clark a écrit:
La quête suprême de la technologie, qui a toujours été un, voire LE pilier de la Formule 1, est aujourd'hui un des éléments qui sont en train de causer sa perte ...

De mon point de vue ce n’est pas le coût de l’aspect industriel de la F1 qui est le principal danger mais l’impact de la mue technologique de ces vingt dernières années sur l’intérêt même de la compétition.

L’enjeu des écuries n’est plus aujourd’hui de l’ordre de l’inventivité technologique mais bien plus dans la recherche de l’optimisation d’une technologie maitrisé.

Il y a bien longtemps que nous n’avons pas vue de réelles innovations, par contre nous sommes les victimes de cette course à la mise en œuvre méthodologique, au process, au managment …

Ce n’est plus la créativité qui fait les bonnes F1 et plus encore c’est avant tout la somme de petites optimisations qui produit in-fine un grand différentiel de performance.

Voila pourquoi, bien qu’il m’en coute philosophiquement, j’en suis venu a la conclusion que la F1 ne pouvait retrouver un peu de son lustre passé qu’en se ré humanisant.

Elle est actuellement aussi excitante que la lecture de « l’usine nouvelle » car elle est devenue une industrie avec des enjeux d’industrie et plus un défi aux talents humains.
Les divers changements homéopathiques de règlement ne changeront rien à l’affaire, seul un changement de paradigme peut être efficace.

La volonté de la FIA d’imposer des budgets ridiculement faible vise a casser cette dynamique industriel et ‘il n’était la question de la difficulté de mise en œuvre de cette démarche en terme de contrôle j’y adhérerai à 100%.

Il faut casser le monstre stérile et sans âme qu’est devenu cette F1 industrielle.

Mosley rêve d’une formule monotype qu’il ne peut imposer, il explore cette voie difficile de la réduction des coûts et la réaction des monstres de la F1 prouve bien qu’il vat dans la bonne direction : tuer les monstres.

Rien à redire là-dessus.

Un des aspects très intéressants de la F1 des années 1970 était justement la diversification des technologies utilisées sur les différentes monoplaces.

On doit d'ailleurs un grand nombre de ces idées à ce génial Colin Chapman. Cool
Une idée nouvelle pouvait permettre de créer une monoplace formidable, et ce sans forcément dépenser des fortunes ...
Je pense que les idées n'ont pas de prix.

Ce qu'il manque à la F1, c'est de la création. Les ingénieurs semblent en effet se contenter d'optimiser des technologies existantes, et ce depuis très longtemps.

Si bien que les monoplaces modernes semblent avoir la même base technique et se rapprochent de ... la formule monotype. Déçu
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FORZA MASSA

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MessageSujet: Re: Les délires de la FIA   Lun 25 Mai 2009 - 22:24

Faut dire aussi que maintenant, dès que quelqu'un trouve un truc différent, tout le monde râle et se précipite au tribunal Déçu
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Les délires de la FIA
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