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 BMW et Williams sous investigation

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mamboo

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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Ven 16 Nov 2007 - 21:17

Mais ne te mets pas dans tous tes états Loyola, reste zen. Cool Mr Green

Sinon, on pourrait croire que tu deviens soupe au lait. Mr Green
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Loyola
Pédant
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Ven 16 Nov 2007 - 21:23

Tu es bien loin de m’avoir vu dans tous mes états Clin d'oeil

J’ais utiliser cette introduction un rien violente pour bien signifier que la question n’est nullement pour moi de savoir à qui doit être attribué le titre.

L’enjeu est ailleurs : La F1 est-elle ou non une compétition automobile régis dans un cadre réglementaire cohérent et arbitré de manière loyal.

Pour moi la réponse est indubitablement non, et ce qui vient de se produire en est une nouvelle illustration flagrante.

J’ai connu la F1 du temsp où elle avait encore valeur de compétition entre pilotes, ingénieurs, managers …

Ce n’est plus le cas, nous sommes de plein pied dans le non-sens

Et rassure toi, je ne prends nullement tout cela pour une attaque personnelle. Clin d'oeil

Ce qui est en jeu dépasse de très loin ma modeste personne. Cool
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kiwideux
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Ven 16 Nov 2007 - 22:25

Il n'y a pas eu examen au fond, l'irrecevabilité soulevée par BMW et Williams a été acceptée, sans qu'il soit besoin d'aler plus loin.

Citation :
La Fédération internationale de l'automobile (FIA) a confirmé vendredi le titre mondial de Kimi Räikkönen (Ferrari) en annonçant qu'elle jugeait irrecevable l'appel de McLaren-Mercedes, ultime menace sur la couronne du Finlandais.

"Après avoir entendu les explications des deux parties et après avoir examiné les documents et autres preuves soumises, la Cour d'appel a décidé que l'appel interjeté par McLaren-Mercedes était irrecevable", a annoncé la FIA dans un communiqué publié vendredi soir. La FIA n'a pas donné plus de détails, mais a précisé que la retranscription complète de la décision était disponible "sur demande" auprès de la Cour d'appel à Paris.

D'après AFP
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Loyola
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Ven 16 Nov 2007 - 22:37

kiwideux a écrit:
Il n'y a pas eu examen au fond, l'irrecevabilité soulevée par BMW et Williams a été acceptée, sans qu'il soit besoin d'aler plus loin.

La belle affaire, la question était entendu depuis bien longtemps. Rire Rire

Il était hors de question de prendre une décision qui ne serait pas comprise par le publique, voila tout Déçu

Une parodie de justice Roulement des yeux
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Loyola
Pédant
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Ven 16 Nov 2007 - 22:43

Faisons d’abord un point sur les dispositions réglementaires :

FIA a écrit:


6.5.5 Tout carburant stocké à bord de la voiture ne pourra être à une température inférieure de plus de 10°C à la température ambiante.

6.5.6 L'utilisation d'un dispositif spécifique à bord de la voiture
pour réduire la température du carburant au-dessous de la
température ambiante est interdite.

6.6 Echantillonnage du carburant :

6.6.1 Les concurrents doivent s'assurer qu'un échantillon d'1
litre de carburant peut être prélevé sur la voiture à tout moment de
l'Epreuve.

6.6.2 Toutes les voitures doivent être équipées d'une prise mâle
type "Symetrics" -2 afin de faciliter l'échantillonnage du carburant. Si
une pompe électrique embarquée ne peut être utilisée pour prélever
le carburant, une pompe connectée à l'extérieur pourra être utilisée
sous réserve qu'il soit évident que c'est un échantillon représentatif
qui est prélevé. Si une pompe extérieure est utilisée, il doit être
possible d'y connecter le flexible d'échantillonnage de la FIA, et tout
flexible reliant la voiture à la pompe doit avoir un diamètre de -3 et
une longueur maximale de 2 m. Des informations détaillées
concernant le flexible d’échantillonnage de carburant figurent à
l’Annexe du présent règlement.

6.6.3 La procédure d'échantillonnage ne doit pas nécessiter la
mise en route du moteur ou le retrait d'une partie de la carrosserie
(autre que le couvercle du connecteur de ravitaillement).

L’esprit du règlement vise à prohiber la réfrigération du carburant, pour éviter les problèmes la FIA a laissé une marge de manœuvre de 10°C à ce principe.

Comme toujours les articles du règlement technique sont complété par des notes d’application de la FIA définissant les procédures de contrôle qu’elle mettra en place pour vérifier le respect de cette contrainte.

Sur ce point la note défini :

• La référence de température ambiante devant être prise en compte par les constructeurs : Il s’agit de la température fourni par la FOM accessible par tous à chaque instant de manière univoque.

• Le lieu de sondage de la température : Partant du principe que le moment où la température du carburant et la plus basse est celui de son transfert dans la monoplace et profitant du fait qu’un dispositif permettant de recueillir un échantillon de carburant lors des ravitaillement est prévu à l’article 6.62., la FIA défini la température de cette échantillon comme étant image de celle contenue dans la monoplace.

Il est possible d’arguer qu’il y a là une contradiction entre les disposition de l’article 6.5.5 stipulant que c’est la température du carburant stocké à bord de la monoplace qui fait foi et ce choix de la température de l’échantillon.

Mais cette contradiction relève du sophisme, le carburant prélevé étant physiquement strictement le même que celui qui se trouvera quelque fractions de seconde ensuite dans la monoplace.

La capacité thermique de l’essence ne permettrait pas de variation significative de sa température entre le dispositif de ravitaillement et le réservoir.

mamboo a écrit:

Donc, vois-tu, ce n'est pas les quelques degrés (disons... quoi ? 4° de différence ?) en dehors de la limite autorisée qui vont décrédibiliser le titre de Räikkönen à mes yeux. Ça leur a fait gagner quoi ? Allez... disons... 4 millièmes au tour grand maxi ? Hamilton a fini à plus de 7 secondes de Heidfeld...

En premier lieu notons que dans le cadre d’une disposition réglementaire objective et quantifiable, le gain obtenu ne doit nullement être pris en compte.

Soit la disposition réglementaire est respecté soit elle ne l’est pas.

Bien des pilotes furent déclassés pour quelques kilos ou quelques millimètres sans que cela ne choque personne : dura lex sed lex.

Citons par exemple :
• Prost arrivé 1° au GP de San Marin 1985 disqualifié pour quelques kilos.
• Schumacher 1° au GP de Belgique 1994 disqualifié pour quelques millimètres d’usure de son patin.

Nul ne doute qu’ils auraient remporté ces deux GP même sans cela, mais cela n’a aucune sorte d’importance : les monoplaces n’étaient pas conforme d’où une disqualification automatique.

Mais si tu tiens à estimer le gain, ce n’est nullement le gain moteur qui doit être pris en compte, s’il n’est pas nul son effet s’estompe fort rapidement de par l’environnement thermique d’une monoplace.

Ce qui est en jeu ce sont les temps de ravitaillement.

L’essence à un coefficient de dilatation très conséquent (~1,2), en conséquence le fait de la réfrigérer diminue de manière importante son volume et donc son temps de transvasement vers la monoplace.

Il s’agit d’un artifice pouvant être assimilé à celui utilisé par Benetton en 1994, lorsqu’ils avaient court-circuité l’usage des dispositifs de sécurité avec les conséquences que nous connaissons. (Le début du grand n'importe quoi à la FIA)

Mais je le répète cette question du gain escompté n’a strictement aucune importance dans ce cadre.

mamboo a écrit:

De plus, leurs mesures ne me satisfont vraiment pas. Voici ce que j'ai trouvé sur un autre site :
Car 16, driver Nico Rosberg:
1st pit-stop at 14:31 fuel temperature: 24 ºC ambient temperature: 37 ºC
2nd pit-stop at 15:10 fuel temperature: 25 ºC ambient temperature: 37 ºC

Car 17, driver Kazuki Nakajima:
1st pit-stop at 14:41 fuel temperature: 25 ºC ambient temperature: 37 ºC
2nd pit-stop at 15:10 fuel temperature: 26 ºC ambient temperature: 36 ºC

Quand on voit qu'ils donnent à la fois 36°C et 37°C à la même heure (15h10), on peut légitimement se poser des questions quant à la fiabilité de ces infos.


Je ne sais pas d’où tu sors tes chiffres mais la contradiction que tu pointe ne peut exister, selon les notes d’application de la FIA c’est la température donnée par les écrans de contrôle de la FOM qui fait foi, et cette donnée ne peut prendre qu’une seul valeur à un instant donnée.

De plus les palabres sur l’exactitude de cette valeur de température ambiante n’ont ici aussi pas de sens.

La consigne est clairement spécifié par les notes d’application de la FIA : C’est la valeur donnée par la FOM qui doit servir de consigne.

C’est la consigne standardisé pour tous et disponible pour tous et peu importe son exactitude météorologique c’est une valeur de référence par convention qui doit faire foi.

Pour justifier son revirement le collège des commissaires argue qu’il y a des doutes sur la température à l’intérieur du réservoir.

Si l’article 6.5.5 stipule effectivement que la température du carburant stocké à bord ne doit pas être inférieur de plus de 10° à la température ambiante, les notes d’application de la FIA spécifie clairement que c’est l’échantillon fourni en sortie du dispositif de ravitaillement (Tel que déterminé en 6.6.2) qui fait foi.

Là encore cette procédure de test même si elle comporte un biais était clairement définie par la FIA et n’avait de plus rien de nouveau.

Il est donc clair pour moi que les monoplaces BMW et Williams transgressaient les dispositifs réglementaires lors du GP du Brésil.
Il n’est absolument pas évident que les écurie est effectué cette transgression sciemment.

Mais en voulant tirer profit de la tolérance introduite par le règlement les écuries se sont supprimé toute marge de tolérance.

Et au final leur carburant était non conforme, ce qui dans un système ne relevant pas des républiques bananières leur aurait valut la disqualification.

Joe Bauer a fait son travail de commissaire, le reste n’est que manœuvres.


mamboo a écrit:

Donc le titre de Räikkönen est bien mérité, et ne souffre d'aucune contestation possible à mes yeux.

Là question n'est nulement celle du mérite, qui est de plus une notion fort subjective.

Mais celle de la légalité des conditions d'obtention.


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Yoschurri

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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Ven 16 Nov 2007 - 23:19

Le titre de Räikkönen cette année est un titre factice, un peu comme celui de Schumacher en 94.
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Nonu

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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Ven 16 Nov 2007 - 23:20

Le post le plus long jamais ecrit par Loyola! Mr Green
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Loyola
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Ven 16 Nov 2007 - 23:28

Nonu a écrit:
Le post le plus long jamais ecrit par Loyola! Mr Green

Non

Tu as la mémoire bien courte Non Clin d'oeil
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Ven 16 Nov 2007 - 23:29

Yoschurri a écrit:
Le titre de Räikkönen cette année est un titre factice, un peu comme celui de Schumacher en 94.

N’exagérons rien Rire Rire

Tu en fais trop là, pas crédible Clin d'oeil

MS avait lui directement profité d’une monoplace non-conforme et de procédures délictueuse.

Un sommet dans la période récente, juste devant le titre de Piquet en 1983.
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Ven 16 Nov 2007 - 23:33

Notons que ceci devait obligatoirement arriver 13 ans après le tournant de la Formule 1.

Non, je ne suis pas superstitieux, mais... Mr Green
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coyote37

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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Sam 17 Nov 2007 - 8:48

et 7 ans après, c'était le début du massacre a grande echelle du suspens Choqué Mr Green

_________________
c.
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mamboo

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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Sam 17 Nov 2007 - 9:24

Loyola a écrit:
Faisons d’abord un point sur les dispositions réglementaires :

FIA a écrit:


6.5.5 Tout carburant stocké à bord de la voiture ne pourra être à une température inférieure de plus de 10°C à la température ambiante.

6.5.6 L'utilisation d'un dispositif spécifique à bord de la voiture
pour réduire la température du carburant au-dessous de la
température ambiante est interdite.

6.6 Echantillonnage du carburant :

6.6.1 Les concurrents doivent s'assurer qu'un échantillon d'1
litre de carburant peut être prélevé sur la voiture à tout moment de
l'Epreuve.

6.6.2 Toutes les voitures doivent être équipées d'une prise mâle
type "Symetrics" -2 afin de faciliter l'échantillonnage du carburant. Si
une pompe électrique embarquée ne peut être utilisée pour prélever
le carburant, une pompe connectée à l'extérieur pourra être utilisée
sous réserve qu'il soit évident que c'est un échantillon représentatif
qui est prélevé. Si une pompe extérieure est utilisée, il doit être
possible d'y connecter le flexible d'échantillonnage de la FIA, et tout
flexible reliant la voiture à la pompe doit avoir un diamètre de -3 et
une longueur maximale de 2 m. Des informations détaillées
concernant le flexible d’échantillonnage de carburant figurent à
l’Annexe du présent règlement.

6.6.3 La procédure d'échantillonnage ne doit pas nécessiter la
mise en route du moteur ou le retrait d'une partie de la carrosserie
(autre que le couvercle du connecteur de ravitaillement).

L’esprit du règlement vise à prohiber la réfrigération du carburant, pour éviter les problèmes la FIA a laissé une marge de manœuvre de 10°C à ce principe.

Comme toujours les articles du règlement technique sont complété par des notes d’application de la FIA définissant les procédures de contrôle qu’elle mettra en place pour vérifier le respect de cette contrainte.

Sur ce point la note défini :

• La référence de température ambiante devant être prise en compte par les constructeurs : Il s’agit de la température fourni par la FOM accessible par tous à chaque instant de manière univoque.

Et c'est marqué où, dans le règlement, que la température ambiante "officielle" sera celle donnée par la FOM ? Moi je ne le vois noté nul part, et si tel est le cas, c'est bien une faille dans le réglement, et la FIA ne peut pénaliser des écuries qui ont utilisées une température ambiante fournie par une autre source (météo france ici, en l'occurence).


Loyola a écrit:
En premier lieu notons que dans le cadre d’une disposition réglementaire objective et quantifiable, le gain obtenu ne doit nullement être pris en compte.

Soit la disposition réglementaire est respecté soit elle ne l’est pas.

Bien des pilotes furent déclassés pour quelques kilos ou quelques millimètres sans que cela ne choque personne : dura lex sed lex.

Exactement. C'est pour cela que ne pas pénaliser Alonso et Hamilton dans l'affaire d'espionnage, quelque soit le gain de la MP4/22, relevait du grand n'importe quoi, que ne pas pénaliser Hamilton pour infraction au règlement en EL1 du GP du Brésil (utiliser 2 trains de pneus pluie), quelque soit le gain obtenu, relevait du grand n'importe quoi, et c'est pour ça que ne pas pénaliser Hamilton pour avoir gêné Räikkönen en qualification alors que les deux pilotes ont reconnu cette gêne, était aussi du grand n'importe quoi.

Loyola a écrit:
Mais si tu tiens à estimer le gain, ce n’est nullement le gain moteur qui doit être pris en compte, s’il n’est pas nul son effet s’estompe fort rapidement de par l’environnement thermique d’une monoplace.

Ce qui est en jeu ce sont les temps de ravitaillement.

L’essence à un coefficient de dilatation très conséquent (~1,2), en conséquence le fait de la réfrigérer diminue de manière importante son volume et donc son temps de transvasement vers la monoplace.

Pourtant Rosberg est un des pilotes à être resté le plus de temps au stand sur ce GP (du moins concernant les pilotes qui n'ont pas eu de problèmes au stand).
Franchement, il faut être bien naïf pour penser que cet écart de 3-4° aurait permis à Hamilton de rattraper les 7 secondes qui le séparait de Heidfeld et de le dépasser...

Loyola a écrit:
Mais je le répète cette question du gain escompté n’a strictement aucune importance dans ce cadre.

S'il n'a pas d'importance, il faut aussi prendre en compte les infractions non sanctionnées que j'ai cité plus haut. Par conséquent, en effet Williams et BMW aurait dû être sanctionné, mais Hamilton et McLaren aurait aussi dû être sanctionné bien avant, de manière plus grave même, et répétitive. Donc d'une certaine manière ça "compense". Alors évidemment, deux injustices ne s'annulent pas, mais ce que je veux dire, c'est que l'on ne peut pas dire qu'ici le gain en perf n'a pas d'importance et dire aussi qu'a d'autres moment il en a eu. Soit on le prend en compte à chaque fois, soit on ne le prend jamais en compte. Sinon, ça fait 2 poids 2 mesures...

Loyola a écrit:
Je ne sais pas d’où tu sors tes chiffres mais la contradiction que tu pointe ne peut exister, selon les notes d’application de la FIA c’est la température donnée par les écrans de contrôle de la FOM qui fait foi, et cette donnée ne peut prendre qu’une seul valeur à un instant donnée.

Et pourtant elle existe bien. Tu peux toi-même le constater en téléchargeant le .pdf ("Scrutineering Reports", en bas de la page) à cette adresse :
http://www.fia.com/mediacentre/Press_Information/F1/F1_Press_Information/2007/brazil.html

Et tu l'auras constater, ceci est le site officiel de la FIA.


Loyola a écrit:
Là question n'est nulement celle du mérite, qui est de plus une notion fort subjective.

Mais celle de la légalité des conditions d'obtention.

De deux choses l'une :
- Déjà la "tricherie" de Williams et BMW est douteuse et pas flagrante comme tu peux le dire.
- Et si tant bien même elle l'était, se focaliser sur cette seule injustice est ridicule lorsque l'on regarde les décisions (ou non-décisions) iniques de la FIA de cette année qui ont favorisées Hamilton et McLaren.
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Sam 17 Nov 2007 - 9:34

Communiqué du WilliamsF1team :

"1. L’article 6.5.5 du règlement technique de la FIA stipule que l’essence embarquée dans les voitures ne pourra pas être à une température inférieure de plus de 10°C à la température ambiante."

"2. Il n’existe aucune source spécifique pour la mesure de la température ambiante, puis il n’y a aucun capteur homologué et approuvé pour mesurer la température de l’essence, que ce soit celle embarquée dans les voitures ou celle contenue dans les machines de ravitaillement."

"3. Lors du Grand Prix du Brésil, Météo France, qui fournit les relevés officiels de température à la FIA et aux équipes de F1, a enregistré une température ambiante maximale de 33°C."

"4. Pendant le Grand Prix, les plus faibles températures enregistrées par Williams via les capteurs placés dans le réservoir d’essence et dans le système d’injection étaient respectivement de 31° et 35°C, et ce sur ses deux voitures."

"5. Par conséquent, comme l’ont découvert les commissaires, il n’y a eu aucune infraction au règlement."

"6. Tous les points précédents coïncident avec les clarifications et les opinions exprimées au sujet des températures d’essence lors des réunions des responsables d’équipe. Dans l’affaire qui est présentée à la cour d’appel internationale de la FIA, les avis résultant de ces réunions sont totalement favorables à Williams."

"L’écurie Williams est heureuse d’avoir pu présenter ces faits à la cour d’appel internationale et est ravie de voir que la décision des commissaires a été maintenue, confirmant que les deux voitures Williams étaient légales lors du Grand Prix du Brésil."

"Dans cette affaire, l’appel de la décision des commissaires a été jugée irrecevable car McLaren n’a pas réussi à documenter suffisamment la procédure de réclamation."
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Loyola
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Sam 17 Nov 2007 - 10:48

Une nouvelle fois tu ne t’attaque pas a mon argumentaire, n’en comprend pas la structuration, fais preuve d’une mauvaise foi sans nom et ne fait que prendre pour des évidences les acrobaties à postériori de la FIA.

C’est fatiguant d’argumenter dans le vide face a quelqu’un qui mélange tout .

Prenons juste ta première remarque

mamboo a écrit:

Et c'est marqué où, dans le règlement, que la température ambiante "officielle" sera celle donnée par la FOM ? Moi je ne le vois noté nul part, et si tel est le cas, c'est bien une faille dans le réglement, et la FIA ne peut pénaliser des écuries qui ont utilisées une température ambiante fournie par une autre source (météo france ici, en l'occurence).


Comment peux-tu avancer un argument d’une aussi mauvaise foi, alors que mon propos mettais en avant les notes d’application de la FIA qui font parti de plein droit du corpus réglementaire de la FIA ?

Loyola a écrit:
Comme toujours les articles du règlement technique sont complété par des notes d’application de la FIA définissant les procédures de contrôle qu’elle mettra en place pour vérifier le respect de cette contrainte.
Sur ce point la note défini :

• La référence de température ambiante devant être prise en compte par les constructeurs : Il s’agit de la température fourni par la FOM accessible par tous à chaque instant de manière univoque.

• Le lieu de sondage de la température : Partant du principe que le moment où la température du carburant et la plus basse est celui de son transfert dans la monoplace et profitant du fait qu’un dispositif permettant de recueillir un échantillon de carburant lors des ravitaillement est prévu à l’article 6.62., la FIA défini la température de cette échantillon comme étant image de celle contenue dans la monoplace.


Et le restant est à l’avenant …

Un grand salmigondis, mélangeant infraction objective et quantifiable et infraction subjective inquantifiable ...

Le droit nécessite de la rigueur et n’est pas une activité incantatoire.

Tout fout le camp Choqué
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kiwideux
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Sam 17 Nov 2007 - 11:01

Je ne comprends pas que tu puisses encore t'intéresser à une discipline aussi pourrie !

Rejoins les rangs des ploucs !

Viens à la "Nascar family", il y a du feu, de la Bud, et du Jack Daniel's ! Rire
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Sam 17 Nov 2007 - 11:02

Loyola a écrit:
Yoschurri a écrit:
Le titre de Räikkönen cette année est un titre factice, un peu comme celui de Schumacher en 94.

N’exagérons rien Rire Rire

Tu en fais trop là, pas crédible Clin d'oeil

MS avait lui directement profité d’une monoplace non-conforme et de procédures délictueuse.

Un sommet dans la période récente, juste devant le titre de Piquet en 1983.

Raïkkönen a profité de la non-discalification de monoplaces non-conformes. Est ce que son titre est valable ?


Dernière édition par le Sam 17 Nov 2007 - 11:06, édité 1 fois
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mamboo

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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Sam 17 Nov 2007 - 11:05

Ouais ça doit être ça Loyola, je ne comprends rien, je suis naïf, je suis de mauvaise foie, et tout le tralala habituel ! Rire

T'es pathétique mon gars. Rire
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kiwideux
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Sam 17 Nov 2007 - 11:09

Il aurait été fort de café de disqualifier les pilotes "fautifs" du Brésil, sans pénaliser lourdement les pensionnaires de chez McLaren, bénéficiaires des "fuites" de Ferrari.

A partir du moment où les instances sportives ont commencé à tortiller du croupion, pour pondre des décisions "chèvre-chou" à plusieurs reprises, elles ne pouvaient plus entrer, équitablement, en voie de condamnation dans le dernier épisode de la saison.

C'est tout bête.

Il se trouve que ces péripéties ont eu pour résultat une certaine équité sportive, avec la victoire finale de Raikkonen.
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Loyola
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Sam 17 Nov 2007 - 11:22

kiwideux a écrit:
Il aurait été fort de café de disqualifier les pilotes "fautifs" du Brésil, sans pénaliser lourdement les pensionnaires de chez McLaren, bénéficiaires des "fuites" de Ferrari.

Sur cela nous sommes plus que d’accord, si ce qui est reproché à McLaren est pleinement justifié, il aurait évidement fallu exclure cette écurie du championnat.
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Sam 17 Nov 2007 - 11:23

mamboo a écrit:
T'es pathétique mon gars. Rire

Si ça peux te faire plaisir, mais qui sait avec le temps tu apprendras peut-être ce que réfléchir veut dire. Cool
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Sam 17 Nov 2007 - 11:26

Une saison à vite oublier donc.
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Sam 17 Nov 2007 - 11:28

Comment il m'a cassé, le Loyola ! Choqué

Ça me trou le cul, dis-donc !

Ahh, quand il s'agit de dénigrer les autres, il n'y a pas à dire, c'est un champion. Super
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Loyola
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Sam 17 Nov 2007 - 11:28

Yoschurri a écrit:
Une saison à vite oublier donc.

Hélas oui et c’est d’autant plus dommage qu’elle avait tout pour rester une grande saison Cool


Dernière édition par le Sam 17 Nov 2007 - 11:33, édité 1 fois
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Yoschurri

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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Sam 17 Nov 2007 - 11:31

Nous sommes finalement bien loin de tes espoirs du début de saison...
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Loyola
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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   Sam 17 Nov 2007 - 11:32

../..


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MessageSujet: Re: BMW et Williams sous investigation   

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BMW et Williams sous investigation
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